Navigatori satellitari GPS immorali!?

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bingel
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Navigatori satellitari GPS immorali!?

Messaggio da bingel »

Bene, qui potete esprimere tutte le vostre opinioni sulla questione etica legata ai dispositivi che ci aiutano ad evitare le multe degli autovelox.
Sarò ben lieto di leggere le vostre teorie più bizzarre.

Apro questa discussione affinché non mi si infesti con commenti della natura più disparata (ma non attinenti alla discussione stessa), quest'altra discussione: http://forum.ubuntu-it.org/viewtopic.ph ... 8#p4180908
Pike
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Re: Navigatori satellitari GPS immorali!?

Messaggio da Pike »

Il concetto di etica applicato a queste cose è una sciocchezza mostruosa.

Garmin riporta in buona parte delle sue mappe il limite di velocità per la strada che si sta percorrendo.
Sapendo questo, e deducendo la velocità dal GPS, è possibile avere un segnale acustico quando la nostra velocità oltrepassa di 5 o più km/h il limite.
Ed il "servizio autovelox" di molti produttori preavvisa la presenza dell'autovelox svariate centinaia di metri prima.

3 strumenti che possono tranquillamente essere usati per evitare di sforare i limiti di velocità o che, in preda alla concentrazione della guida o alle distrazioni di altre cose, ci sfugga la velocità che stiamo facendo. Facendoci vincere forse qualche multa.

Poi c'è chi fa un uso fraudolento di questo. Come si fanno usi fraudolenti ed immorali di coltelli, martelli, mazze da baseball. Questi sono ancora in vendita.
E sono in vendita lo stesso, come sono in vendita i database degli autovelox.
Sono colui che fa cose che non servono...
Secondo Principio di Dilbert, di Scott Adams. "Si parte dalla certezza che siamo tutti idioti". Ed alcuni su questo mi ab-battono alla grande.
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Re: Navigatori satellitari GPS immorali!?

Messaggio da cristian_c »

bingel ha scritto:Bene, qui potete esprimere tutte le vostre opinioni sulla questione etica legata ai dispositivi che ci aiutano ad evitare le multe degli autovelox.
Sarò ben lieto di leggere le vostre teorie più bizzarre.

Apro questa discussione affinché non mi si infesti con commenti della natura più disparata (ma non attinenti alla discussione stessa), quest'altra discussione: http://forum.ubuntu-it.org/viewtopic.ph ... 8#p4180908
Due precisazioni preliminari:
1) Non vedo perché si debba necessariamente parlare di 'teorie bizzarre'
2) Non capisco perché si stia parlando di 'infestare' il forum, quando semplicemente si tratta del pensiero degli utenti :-)
Per il resto:
Per ulteriori commenti non attinenti al progetto stesso ho aperto quindi questa discussione: viewtopic.php?f=13&t=534680

@Cristian_C
Se vuoi scassarmi i cabbasisi sei pregato di farlo lì!
me ne sono stato 'buono' finché non hai aperto questa discussione :-)

Riguardo ciò che ha scritto bite, il problema è sempre l'utilizzo che si fa delle informazioni ;-)
sapere che in un determinato posto ci sia o meno un autovelox non mi fa andare ai 200 all'ora senza prendere la multa.. mi ricorda di rispettare il limite.. non penso sia immorale.
infatti sapere che c'è un autovelox in prossimità del tratto di strada che si sta attraversando consente di frenare o rallentare soltanto in quel punto, rendendo del tutto inutile la missione dell'autovelox, che è quella della deterrenza (infatti i limiti di velocità valgono su tutta la rete stradale e non solo nei punto dov'è stato posizionato l'autovelox) e quindi, superato esso, l'automobilista ricomincerà a viaggiare forte, superando nuovamente i limiti di velocità.
Se invece non sa dove sono posizionati gli autovelox (pur sapendo che ci sono), magari se ne starà 'buono' rispettando i limiti di velocità per tutto il percorso. È questo lo scopo dell'autovelox, l'effetto sorpresa :-)
Il servizio "autovelox" è inoltre offerto dalle stesse case costruttrici di navigatori quali tomtom, garmin, navigon etc. che però ovviamente si paga (solo alcuni degli ultimi modelli garmin mi pare che offrano il servizio gratuitamente).
È evidente che le case cerchino di offrire questo servizio, i navigatori devono venderli! :-D E sanno che c'è una clientela numerosa interessata a questa feature. Non ho idea se tale servizio sia offerto negli altri paesi europei :nono:
- gli autovelox di per se non sono sufficienti a garantire più sicurezza in ambito stradale e inoltre vengono usati in maniera distorta dalla pressoché totalità delle amministrazioni pubbliche semplicemente per fare cassa e non tanto come deterrente. Senza contare che spesso i vigili sono nascosti durante le loro appostazioni e gli autovelox non segnalati e affatto ben visibili (contrariamente a quanto afferma la legge). Di recente inoltre è stata introdotta la possibilità di avvalersi di segnaletica mobile (per preavvisare della possibilità del controllo elettronico della velocità) cosicché se tale segnaletica non risulta apposta, al momento in cui viene fatta la multa, è praticamente impossibile dimostrare che non era presente ed avere la meglio in un eventuale ricorso (credo che questa consuetudine che si sta andando consolidando vada al più presto contrastata).
Evidentemente è così. Ma non è certo colpa degli autovelox se i comuni li utilizzano con questi 'scopi'. Per il resto, la colpa è del legislatore che ha emanato leggi 'sbagliate'.
Per prima cosa, le multe da autovelox (come le altre comminate dai vigili) non dovrebbero andare nel bilancio dei comuni come entrate correnti, ma bensì come entrate 'straordinarie' non preventivate. Nel senso che non si deve e non si può quantificare quanto denaro entrerà nelle casse del comune a causa delle multe, anche perché lo scopo dev'essere che ne entrino sempre meno, con tendenza a 'zero'. Infatti l'obiettivo è fare in modo che gli automobilisti non infrangono il codice. La multa deve avere uno scopo 'educativo' e 'preventivo'. Non si può e non si deve fare affidamento su questa 'entrata'.
Inoltre, il denaro derivante dalle multe non dev'essere messo in cassa, ma reinvestito subito in sicurezza stradale (tipo rifare la segnaletica) e controlli. Non deve avere altra destinazione d'uso. Questo scoraggia un uso 'improprio' delle multe da parte del comune ;-)
A mio avviso è sbagliato l'uso della segnaletica (sia 'fissa' che 'mobile'). Proprio per i motivi che ho elencato prima, il controllo dev'essere effettuato 'a sorpresa'.. Se l'automobilista vede il cartello, frenerà o rallenterà improvvisamente (e ho assistito tante volte a situazioni del genere) mettendo ancora più a rischio la sicurezza di tutti i veicoli e passeggeri che transitano in quel momento :sisi:
È chiaro che comunque l'elenco e la dislocazione degli autovelox non devono essere tenuti segreti da parte dell'amministrazione (per trasparenza, e quindi per scongiurare eventuali truffe da parte di funzionari/imprenditori corrotti, come ad esempio è accaduto con T-Red) :-)
- gli autovelox FISSI dovrebbero essere posizionati in luoghi dove statisticamente c'è una notevole probabilità di incidenti al fine di far andare piano, in tali tratte, chi guida un veicolo. Avere un dispositivo che ti ricorda dove si trovano gli autovelox per farti stare più attento in tali tratte, dovrebbe semplicemente aiutare ad avere una circolazione più adeguata alle condizioni della strada e del traffico evitando improvvisi e bruschi rallentamenti dovuti proprio al tardivo riconoscimento di tali postazioni fisse.
No, gli autovelox fissi dovrebbero essere posti in punti casuali della rete stradale, in modo che l'automobilista di passaggio non se lo aspetta. Secondo te, se io so che in un certo punto posso infrangere la legge e so che sono osservato, secondo te lo faccio o aspetto di entrare su un tratto in cui so di non essere osservato?
L'automobilista (come tutti gli altri) devono mettersi in testa di dover rispettare i limiti di velocità non solo in prossimità degli autovelox, ma su tutta la rete stradale. Deve sapere che se supera quei limiti, può essere 'beccato', impedendo in questo modo che la faccia 'franca' : sisi :
- per assurdo, nessuno mi può impedire di aiutarmi con un promemoria (che si tratti di un navigatore in carne ed ossa che si avvale di mappa cartacea o che sia elettronico non fa differenza) dove appuntare tutti gli autovelox fissi al fine di evitare di beccarmi multe o come abbiamo già detto, al fine di porre maggiore attenzione a quelle tratte "più pericolose".
Se uno vuole, può fare di tutto, ma perché agevolarlo? Perché rendere tutto più 'semplice' e 'normale', 'istantaneo' e 'senza nessuno sforzo'?
Mi sembra ovvio che la 'difficoltà' scoraggia (proprio come in informatica) se si è 'pigri'. La segnalazione degli autovelox sul navigatore di certo non 'aiuta' a migliorare la sicurezza. Mi sembra chiaro che la stragrande maggioranza dei conducenti cerca e sfrutta quest'opzione non certo per diminuire i rischi, ma soltanto per farla 'franca'.
C'è una soluzione molto semplice per evitare le multe: rispettare il 'limite' di velocità. Se un automobilista (o altro) segue questa regola, vedrà che non dovrà temere alcuna multa. Male non fare, paura non avere.
- etc. etc. etc. (si potrebbero fare una quantità esagerata di altre considerazioni ma credo che ne basti una per tutte: la volontà fraudolenta dell'apparato sanzionatorio in materia di codice della strada ovvero multe che sono esorbitanti, inique e affatto volte a proteggere gli utenti della strada quanto piuttosto ad eseguire un'ulteriore imposizione occulta sul cittadino, a sua volta iniqua in quanto casuale e affatto commisurata alle possibilità economiche del cittadino stesso: se sono Lapo Elkann me ne frego se mi confiscano l'automobile).
Senza considerare il business che sta dietro al commercio, l'omologazione e la manutenzione periodica degli autovelox ...mentre noi come al solito, da bravi buoi, ce ne freghiamo e paghiamo.
'Multe esorbitanti'? Ne parli come se chi infrange la legge sia una vittima del 'sistema'. In realtà, i cittadini 'onesti' che rispettano le leggi (il codice della strada in questo caso) sono totalmente al riparo da questa 'vessazione'. Perché non imitarli? :D
Ovviamente tutto questo vale nel caso non ci siano truffe o abusi da parte di pubblici ufficiali. Ma questa è un'altra storia...
Nel caso di Lapo Elkann, sicuramente non gli importa della confisca dell'automobile (o suv che sia), ma se gli ritirano la patente, mica tanto! :lol: Intanto se ne sta 'buono' e non fa danni ;-)
Da ultimo: viviamo in un mondo difficile, non possiamo permetterci soltanto di subire tutto passivamente e di prendercelo in quel posto. E' necessario reagire alle ingiustizie evidenti.
E quindi la soluzione è sempre quella 'all'italiana'? :-o
Perché esisterebbero un'infinità di altre soluzioni molto più economiche e salutari per i contribuenti, in grado di far rispettare i limiti agli automobilisti.
Non si scappa, se non c'è 'anche' un sistema di sanzioni, le altre misure di contrasto all'illegalità risultano totalmente inefficaci e mandano tutta la 'strategia' a farsi benedire ;-)
Ne dico una: auto con il limitatore di velocità collegato ad una scatola nera (ovvero un dispositivo gps) con preimpostati tutti i limiti delle varie strade. Se ad un controllo, la polizia stradale, si accorge di continui sforamenti (utilizzando la stessa tecnica del tutoraggio ovvero facendo una media, insieme a quella del rilevamento della velocità istantanea [che se troppo elevata deve comunque essere punita], per calcolare tali sforamenti), ecco che scatta la sanzione. Credo che un sistema del genere non verrà mai promosso da nessun governo in quanto davvero troppo ben ideato.
Tutto molto bello, ma se l'essere umano non sa 'controllarsi' da solo, siamo 'ridotti' proprio male. Ti faccio notare inoltre, che oltre all'introduzione della tecnologia hai aggiunto gli stessi meccanismi sanzionatori che sono attualmente in vigore. Il che significa che ciò produrrebbe le stesse 'lamentele' da parte degli automobilisti (e non) :-)
Comunque non sarei contrario a una riduzione della cilindrata delle automobili per legge (beh, ma poi come fanno le case automobilistiche a pubblicizzare i 'macchinoni' alla tv e sugli altri 'media'? È sempre una questione di 'business').
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Re: Navigatori satellitari GPS immorali!?

Messaggio da AlexDiste »

infatti sapere che c'è un autovelox in prossimità del tratto di strada che si sta attraversando consente di frenare o rallentare soltanto in quel punto, rendendo del tutto inutile la missione dell'autovelox
falso!! Ogni autovelox deve comunque essere segnalato 30 metri prima con opportuni cartelli, quindi sai che tra 30 m c' è un autovelox comunque. Infatti il deterrente non è fare la multa ma istruire i guidatori
quindi, superato esso, l'automobilista ricomincerà a viaggiare forte, superando nuovamente i limiti di velocità
esistono i tutor per evitare questo. Anzi io estenderei il sistema tutor ai caselli. Dato che sul ticket c' è la data di ingresso e vedono anche la data di uscita sai quanto tempo ci hai messo per percorerre un certo tratto, basta dividerlo per i km fatti per sapere la velocità media
È questo lo scopo dell'autovelox, l'effetto sorpresa :-)
Come ho già detto l' autovelox deve essere segnalato per legge. Anche solo peer evitare frenate brusche appena un guidatore lo vede con conseguenze più gravi. Quindi non è l effetto sorpresa che l' autovelox vuole. Al massimo quelli sono quelli mobili che ci possono essere o no

Se l'automobilista vede il cartello, frenerà o rallenterà improvvisamente (e ho assistito tante volte a situazioni del genere) mettendo ancora più a rischio la sicurezza di tutti i veicoli e passeggeri che transitano in quel momento
no non è vero!! Il cartello c' è 30 metri prima apposta per dare il tempo di rallentare. Se non ci fosse il cartello ma il velox ci sarebbe l' effetto che dici tu come ho già scritto sopra

La tecnologia opel Eye è in grado di leggere i cartelli con i limiti, volessero davvero la nostra sicurezza, una volta letto un limite dovrebbero impedire di superarlo.
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Re: Navigatori satellitari GPS immorali!?

Messaggio da cristian_c »

falso!! Ogni autovelox deve comunque essere segnalato 30 metri prima con opportuni cartelli, quindi sai che tra 30 m c' è un autovelox comunque. Infatti il deterrente non è fare la multa ma istruire i guidatori
Ciò non istruisce i guidatori, ma semplicemente li spinge a 'frenare' quando il cartello o l'autovelox diventa visibile :)
esistono i tutor per evitare questo. Anzi io estenderei il sistema tutor ai caselli. Dato che sul ticket c' è la data di ingresso e vedono anche la data di uscita sai quanto tempo ci hai messo per percorerre un certo tratto, basta dividerlo per i km fatti per sapere la velocità media
Immagino che il tutor non abbia un raggio d'azione 'infinito', nel senso che non ti accompagna durante il percorso che fai in auto :D
Come ho già detto l' autovelox deve essere segnalato per legge. Anche solo peer evitare frenate brusche appena un guidatore lo vede con conseguenze più gravi.
La segnalazione non impedisce le frenate brusche, ma le produce, quando al guidatore appare il cartello di segnalazione ;)
no non è vero!! Il cartello c' è 30 metri prima apposta per dare il tempo di rallentare. Se non ci fosse il cartello ma il velox ci sarebbe l' effetto che dici tu come ho già scritto sopra
ma se vai veramente forte hai la necessità di frenare, però con il vantaggio di non farti beccare dall'autovelox perché in quel punto sarai già riuscito a rientrare sotto il limite (sopratutto con le auto moderne) :sisi:
La tecnologia opel Eye è in grado di leggere i cartelli con i limiti, volessero davvero la nostra sicurezza, una volta letto un limite dovrebbero impedire di superarlo.
Evidentemente non si sta seguendo la via giusta, perché gli incidenti (quindi i morti) e le violazioni al codice non si stanno riducendo affatto sensibilmente :nono:
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Re: Navigatori satellitari GPS immorali!?

Messaggio da baioxx »

per quanto possa non sembrare, la funzione degli autovelox non è di tipo punitivo ma preventivo, detto in parole povere "ti avverto che il limite è XX Km/h e ti sto misurando, se mi ignori ti arriva la multa". Per questo motivo le postazioni sia fisse che mobili devono essere ben segnalate con un certo anticipo, altrimenti piovono migliaia di ricorsi tutti vincenti. E sempre per questo motivo è la stessa Polizia di Stato a diffondere sul suo sito internet sia la mappa delle postazioni fisse che il cronoprogramma aggiornato delle postazioni mobili (che però non tiene conto dell'attività dei Carabinieri o della Polizia locale dei singoli comuni). Quindi non esiste nulla di immorale o antietico nel creare una mappa dei POI-autovelox anzi, è la legge stessa che volutamente lo permette ed è pertanto consigliabile farlo.
cristian_c ha scritto:
- etc. etc. etc. (si potrebbero fare una quantità esagerata di altre considerazioni ma credo che ne basti una per tutte: la volontà fraudolenta dell'apparato sanzionatorio in materia di codice della strada ovvero multe che sono esorbitanti, inique e affatto volte a proteggere gli utenti della strada quanto piuttosto ad eseguire un'ulteriore imposizione occulta sul cittadino, a sua volta iniqua in quanto casuale e affatto commisurata alle possibilità economiche del cittadino stesso: se sono Lapo Elkann me ne frego se mi confiscano l'automobile).
Senza considerare il business che sta dietro al commercio, l'omologazione e la manutenzione periodica degli autovelox ...mentre noi come al solito, da bravi buoi, ce ne freghiamo e paghiamo.
'Multe esorbitanti'? Ne parli come se chi infrange la legge sia una vittima del 'sistema'. In realtà, i cittadini 'onesti' che rispettano le leggi (il codice della strada in questo caso) sono totalmente al riparo da questa 'vessazione'. Perché non imitarli? :D
Ovviamente tutto questo vale nel caso non ci siano truffe o abusi da parte di pubblici ufficiali. Ma questa è un'altra storia...
In realtà, a dispetto dell'originario scopo preventivo, sappiamo tutti benissimo dell'uso "economico/finanziario" che se ne fa purtroppo degli autovelox. Ciò non giustifica in se l'infrazione dei limiti di velocità ma rende immorale (stavolta si) sia appunto il modo in cui si utilizzano, sia il fatto che per massimizzare le entrate si riducano i limiti di velocità a valori del tutto non commisurati al tipo di strada, oltre ad ignorare completamente i progressi tecnologici ottenuti negli ultimi 10-15 anni dalle case automobilistiche in materia di sicurezza attiva e passiva.
Faccio un esempio (su tanti che si potrebbero fare) che sicuramente chi abita dalle parti di Milano conosce: la SS35 dei Giovi, nel tratto Milano-Lentate sul Seveso (la cosiddetta Milano-Meda) è una superstrada a 2 corsie per senso di marcia, con carreggiate separate, senza incroci a raso e praticamente rettilinea fino a Meda. Fino a due anni fa il limite era di 110 Km/h e lo considero un limite giusto per questo tipo di strada (con le stessa caratteristiche in autostrada si va a 130...) poi hanno deciso di ridurlo a 80 Km/h senza nemmeno troppi preavvisi e sta qui l'assurdità e l'immoralità degli amministratori pubblici perché la strada è la stessa, non ci sono cantieri, non è più pericolosa di prima. In pochi rispettano il limite e, mi dispiace, ma non mi sento proprio di biasimarli, secondo me chi prende una multa lì è davvero una vittima dell'autovelox!

PS: sicuri che il preavviso sia solo di 30 metri? Secondo me sono un po' di più
ho deciso di sedermi dalla parte del torto perché dalla parte della ragione i posti sono già tutti occupati
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Re: Navigatori satellitari GPS immorali!?

Messaggio da AlexDiste »

http://pmbitonto.altervista.org/Preavvi ... ovelox.pdf
3) le distanze così definite sono 60 mt ove la velocità massima è 50 km/h, 80 mt per la
velocità di 70 km/h, 100 mt per velocità di 90 km/h ed infine 130 mt ove la velocità
consentita è 130 km/h.
quindi in autostrada 130 mt in effetti, nessun reale motivo per fare frenate brusche almeno che tu non sia a 200 e sopra i 210 non ti basta lo spazio per rallentare e la becchi comunque (i calcoli li ho fatti alla buona non ho tenuto conto dell' attrito dell' aria e dell efficienza del sistema frenante)
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Re: Navigatori satellitari GPS immorali!?

Messaggio da Pike »

Una volta erano tra 400mt e 4km. Non so se le ultime revisioni hanno cambiato queste distanze...
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Re: Navigatori satellitari GPS immorali!?

Messaggio da cristian_c »

per quanto possa non sembrare, la funzione degli autovelox non è di tipo punitivo ma preventivo, detto in parole povere "ti avverto che il limite è XX Km/h e ti sto misurando, se mi ignori ti arriva la multa". Per questo motivo le postazioni sia fisse che mobili devono essere ben segnalate con un certo anticipo, altrimenti piovono migliaia di ricorsi tutti vincenti. E sempre per questo motivo è la stessa Polizia di Stato a diffondere sul suo sito internet sia la mappa delle postazioni fisse che il cronoprogramma aggiornato delle postazioni mobili (che però non tiene conto dell'attività dei Carabinieri o della Polizia locale dei singoli comuni). Quindi non esiste nulla di immorale o antietico nel creare una mappa dei POI-autovelox anzi, è la legge stessa che volutamente lo permette ed è pertanto consigliabile farlo.
Come ho scritto all'inizio, è un problema di 'normativa' :sisi:
In realtà, a dispetto dell'originario scopo preventivo, sappiamo tutti benissimo dell'uso "economico/finanziario" che se ne fa purtroppo degli autovelox. Ciò non giustifica in se l'infrazione dei limiti di velocità ma rende immorale (stavolta si) sia appunto il loro modo di utilizzo, sia il fatto che per massimizzare le entrate si riducano i limiti di velocità a valori del tutto non commisurati al tipo di strada, oltre ad ignorare completamente i progressi tecnologici ottenuti negli ultimi 10-15 anni dalle case automobilistiche in materia di sicurezza attiva e passiva.
Come ho già scritto precedentemente, la colpa non è degli autovelox, ma di chi li usa per tali 'scopi' ;)
Faccio un esempio che sicuramente chi abita dalle parti di Milano conosce: la SS35 dei Giovi, nel tratto Milano-Lentate sul Seveso (la cosiddetta Milano-Meda) è una superstrada a 2 corsie per senso di marcia, con carreggiate separate, senza incroci a raso e praticamente rettilinea fino a Meda. Fino a due anni fa il limite era di 110 Km/h e lo considero un limite giusto per questo tipo di strada (con le stessa caratteristiche in autostrada si va a 130...) poi hanno deciso di ridurlo a 80 Km/h senza nemmeno troppi preavvisi e sta qui l'assurdità e l'immoralità degli amministratori pubblici perché la strada è la stessa, non ci sono cantieri, non è più pericolosa di prima. In pochi rispettano il limite e, mi dispiace, ma non mi sento proprio di biasimarli, secondo me chi prende una multa lì è davvero una vittima dell'autovelox!
Ma chi stabilisce i limiti di velocità sulla segnaletica? Tecnici corrotti e/o incapaci? Un limite dev'essere impostato in base a una valutazione 'tecnica' di quel tratto di strada. Se è stato impostato un determinato limite, ci sarà stato un motivo per cui non si può superare proprio quel dato 'valore', no? :)
E poi, non basterebbe che tutti (o quasi tutti) rispettassero i limiti per mettere 'in crisi' le amministrazioni che ci 'speculano' e ci 'guadagnano'? ;)
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Re: Navigatori satellitari GPS immorali!?

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A volte la scelta di una velocità massima su strada è solo politica. Ergo, c'è decisamente poca valutazione tecnica, dietro...
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Re: Navigatori satellitari GPS immorali!?

Messaggio da baioxx »

cristian_c » [url=http://forum.ubuntu-it.org/viewtopic.php?p=4181543#p4181543]8 minuti fa[/url] ha scritto: Ma chi stabilisce i limiti di velocità sulla segnaletica? Tecnici corrotti e/o incapaci? Un limite dev'essere impostato in base a una valutazione 'tecnica' di quel tratto di strada. Se è stato impostato un determinato limite, ci sarà stato un motivo per cui non si può superare proprio quel dato 'valore', no? :)
E poi, non basterebbe che tutti (o quasi tutti) rispettassero i limiti per mettere 'in crisi' le amministrazioni che ci 'speculano' e ci 'guadagnano'? ;)
E' proprio qui il punto, che non si vedono valutazioni tecniche, ma soltanto economiche. Da qui l'avversione generalizzata verso gli autovelox e lo sfruttamento di questa opportunità offertaci dalla tecnologia dei navigatori gps.
Un altro esempio: arrivando a Milano con la A1, dopo aver passato la barriera di Melegnano, il tratto considerato autostradale prosegue per 2-3 Km per poi diventare Tangenziale Est senza nemmeno accorgersene. Stesse corsie, stesso asfalto, stessi guard rail, ma il limite da 130 diventa 90 Km/h. Perché? Dove stanno le motivazioni tecniche? Chi è più in errore? Chi non rispetta un limite oggettivamente difficile da rispettare a meno di intensificare ulteriormente il traffico (prova ad andare a 90 in seconda corsia in autostrada o tangenziale...) o chi lo impone con lo scopo di fare cassa?
La risposta dovrebbe essere "entrambi" ma io, personalmente, trovo molto più immorali i secondi dei primi.
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Re: Navigatori satellitari GPS immorali!?

Messaggio da crx »

Sono d'accordo con cristian_c su quasi tutto, ma le regole sono fatte per fare cassa e basta, e in questi casi un certo grado di "rivolta" è spontaneo e pure giustificato.
Esempio:
Nel caso di Lapo Elkann, sicuramente non gli importa della confisca dell'automobile (o suv che sia), ma se gli ritirano la patente, mica tanto! :lol: Intanto se ne sta 'buono' e non fa danni ;-)
No: basta pagare una sanzione aggiuntiva (di circa 250 €, mi pare) e non ti tolgono i punti: ergo a te costa e ti tolgono punti e poi patente, Lapo se ne sbatte allegramente dei limiti.
S = k ln W
Il mio nome è Bond. Valence Bond. - Se non fai parte della soluzione, fai parte del precipitato.
Non c'è peggior sordo di chi non sente.
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Re: Navigatori satellitari GPS immorali!?

Messaggio da cristian_c »

No: basta pagare una sanzione aggiuntiva (di circa 250 €, mi pare) e non ti tolgono i punti: ergo a te costa e ti tolgono punti e poi patente, Lapo se ne sbatte allegramente dei limiti.
Sì, ero a conoscenza (e mi pare di averne scritto in passato anche su questo forum) di questa 'scappatoia' (come anche della possibilità di recuperare i punti in corsa, senza aspettare che si riducano a 0). Sono tutti 'cavilli' volontariamente inseriti per 'sabotare' e 'svuotare' una legge inizialmente 'giusta' :sisi:
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Re: Navigatori satellitari GPS immorali!?

Messaggio da Pike »

Se togliessero questo cratere diventerebbe estremamente più sensata...
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baioxx
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Re: Navigatori satellitari GPS immorali!?

Messaggio da baioxx »

i punti si recuperano automaticamente, +2 ogni due anni senza infrazioni, oppure in meno tempo seguendo dei corsi di recupero alle autoscuole (quindi, come sempre, pagando). A questo punto tanto vale non dichiarare i dati del conducente (in caso ovviamente di contestazione non immediata) e pagare i 250 euro.
ho deciso di sedermi dalla parte del torto perché dalla parte della ragione i posti sono già tutti occupati
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bingel
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Re: Navigatori satellitari GPS immorali!?

Messaggio da bingel »

cristian_c parte dal presupposto che chi utilizza determinati strumenti lo faccia per infrangere le regole.
E' quasi certamente possibile che qualcuno li utilizzi per fregarsene dei limiti ma sono convinto (frequentando forum dedicati e utilizzando questi dispositivi) che la maggior parte della gente sia gente normale che li usi semplicemente per AIUTARSI A NON INFRANGERE il codice della strada (oltre ai POI relativi ai velox su tali siti si trovano anche altri poi relativi a ZTL, limiti di massa per i camion, zone vietate ai camperisti etc. etc.).

In tutto questo discutere ci siamo infatti dimenticati di una cosa fondametale: l'ERRORE UMANO.

Di seguito un paio di esempi:

- Io credo che sarà capitato a tutti quanti voi di viaggiare su un tratto di strada e non ricordarvi affatto quale sia il limite di velocità consentito su quella tratta (devo ammettere che io sono piuttosto distratto e a me capita spesso) ma nonostante ciò mantenere una velocità moderata e per lo più adeguata alla strada (vi ricordo che il codice della strada ai tempi in cui presi la patente io recitava, giustamente, che: in linea di massima la velocità deve essere quella mantenuta dalla generalità degli altri veicoli ...poi ovviamente esistono i limiti in deroga a questo principio generale) senza tuttavia sapere con certezza se si stia sforando i limiti oppure no (a me servirebbero cartelli che ricordino i limiti, i cosiddetti "continua", ogni 500 metri).

- A tanti di voi sarà altresì capitato, su strade extraurbane, di imbattervi in centri abitati (quelli definiti tali dal codice della strada ovvero, o segnalati con un cartello di inizio e fine, o, che seppur non segnalati, abbiano un determinato numero di abitazioni che non ricordo quale sia, ai lati della strada) e non rendervi neppure conto di stare attraversando un centro abitato (perché magari in quel momento siete sovrappensiero o state discutendo o comunque semplicemente non ci avete fatto caso). Devo dire che a me di solito, quando percorro un centro abitato, mi viene naturale rallentare (come credo a buona parte dei lettori) ma a volte può capitare, in certe condizioni (quando ad esempio il centro è composto di 3 o 4 case soltanto) che neppure ci si rende conto di stare attraversando un'area potenzialmente pericolosa. E in quei casi può succedere che invece dei 50 si facciano i 60, i 65 o anche i 70.
Si tratta di velocità non particolarmente alte in tratti spesso e volentieri neppure particolarmente pericolosi (bisogna infatti dire che spesso e volentieri, semplicemente per tutelarsi, le amministrazioni mettono limiti inferiori a quelli oggettivamente e tecnicamente consentiti) che tuttavia vengono sanzionate pesantemente.

- Solitamente chi guida per la strada (non sto parlando esclusivamente delle autostrade) non monìtora costantemente la propria velocità perché semplicemente se ne dimentica di farlo (pur mantenendo una velocità costante e adeguata). D'altronde essere sempre con l'ansia di poter commettere qualche infrazione renderebbe la vita invivibile e la circolazione senz'altro più pericolosa in quanto ci distrarrebbe da eventuali ostacoli o situazioni di pericolo contingenti (io in autostrada, per esempio, sono ossessionato dal rispetto dei limiti e sono sempre a controllare di non superarli (non di rado in alcune tratte vengono abbassati agli 80 o ai 90 a volte anche inspiegabilmente o a volte perché a distanza di tempo da lavori in corso precedentemente effettuati non sono ancora stati rimossi ed ecco, che mi capita allora, non di rado, di chiedermi se in una determinata tratta mi possa essere sfuggito qualche cartello e non sapere se sto rispettando o meno i limiti).

Ciò che a me fa proprio INCAZZARE è la consapevolezza da parte delle amministrazioni che su certe tratte l'ERRORE UMANO di cui sopra è più frequente o più facile che si verifichi e piuttosto che lavorare in deterrenza, lavorano solo sanzionando (un autovelox luminoso e ben visibile in un centro abitato, sebbene alla lunga, per via dell'abitudine possa sfuggirti pure quello, lo tollero senz'altro meglio che un autovelox imboscato dietro un muretto o un cespuglio). Ciò è dimostrato dal fatto che le autorità di vari paesi utilizzano le statistiche fornite da società quali TOMTOM per decidere dove posizionare i loro velox e spesso, è emerso, che non lo fanno per fare deterrenza in punti davvero pericolosi ma semplicemente per "sorprendere" gli automobilisti (è successo uno scandalo qualche tempo fa in proposito) e ovviamente anche perché gli strumenti di misurazione (i velox) costano parecchi soldini e si devono ripagare da soli oltre che costituire ormai un'entrata corrente per le amministrazioni.

Faccio un esempio di volontà fraudolenta: l'altro giorno ho beccato i soliti vigili imboscati che si sono messi a fare multe su un tratto dove in precedenza non si erano mai messi. Il limite era dei 50, si trattava di un centro abitato ma la maggior parte dei veicoli in tale tratta, rettilinea e non particolarmente pericolosa, andando ad una velocità di 70 Kmh avrei detto che avevano una velocità regolare. Oltre a questi c'era ovviamente anche chi andava veramente forte.
La deterrenza non credo stia nel nascondersi non posizionando neppure il segnale di preavviso e fare le multe oggi per poi rimettersi a farle (su tale tratto) probabilmente tra 6 mesi o magari mai. Questa non è deterrenza perché nell'intervallo, le auto continueranno ad infrangere i limiti e perché è evidente che tale tratta mai presidiata prima, è stata scelta solo per fare un po' di cassa in un momento in cui evidentemente servivano soldi.

Quindi è palese che a meno che non vengano installati autovelox ogni 500 metri od eseguiti controlli in maniera costante, tramite l'uso di tali strumenti, considerata anche la disponibilità di vigili e forze dell'ordine, non si riuscirà mai a creare una buona "cultura stradale".

Un'ulteriore dimostrazione palese che ci sia solo una volontà fraudosanzionatoria è la fiscalità delle ZTL con telecamera (non vi capitasse mai di imboccare per errore un tratto di strada "protetto" da telecamera! La pericolosità è inesistente ma le multe sono esorbitanti. Ecco, io non esiterei a punire chi è recidivo ma al primo colpo, comminare una multa di non so quanti euro al malcapitato turista che si trova imbottigliato nel traffico e che imbocca malauguratamente una ZTL senza accorgersene, credo sia solo ladrocinia autorizzata perché spesso tali zone non sono neppure presegnalate e uno se le ritrova davanti senza la possibilità di tornare indietro o prendere altra direzione. Sto ovviamente parlando di quelle ZTL dove è permesso il traffico dei residenti).

Ho accennato, nel paragrafo sopra, alla questione "abitudine". Devo dire che ormai, gli avvisi del navigatore, quasi non li sento neppure più (ecco un'altra tipologia di errore umano). La norma invece ci tratta alla stregua di macchine, di automi che non errano se non volontariamente. Nella realtà le cose non stanno così, l'essere umano erra per davvero e spesso lo fa in buona fede e non è detto che sanzionare, in certi casi, eviti il ripetersi di certe situazioni (vedi appunto il discorso "abitudine" che può essere corretta in maniera proficua solo con un lavoro costante).

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In definitiva ribadisco che se esistesse una sorta di scatola nera non tanto dissimile da un navigatore che collegata al veicolo permettesse di limitarne la velocità in base ai limiti della tratta che si sta percorrendo, io sarei l'uomo più felice della terra.
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Con tutte le migliorie del caso e senza trascurare dettagli importanti come per esempio la possibilità di disattivare facilmente il limitatore con la pressione di un pulsante o una leva (ma non la scatola nera che continuerebbe a registrare dati) in caso di sorpasso ovvero quando la macchina necessita di più potenza, sarebbe il miglior ausilio alla guida che qualcuno avrebbe mai inventato e non sarebbero affatto necessari autovelox o diavolerie simili per controllare il rispetto dei limiti.

Non sarebbe così difficile se pensiamo che i navigatori conoscono già la velocità di buona parte delle tratte stradali. Sarebbe sufficiente istituire una sorta di registro elettronico della segnaletica stradale (ogni volta che si pianta un segnale, in aggiunta a tutte le pratiche burocratiche che già certamente devono essere espletate, si inserisce tale segnale anche nel database elettronico ...alla lunga, in teoria ma non in pratica, si potrebbe persino fare a meno della segnaletica convenzionale o, se non altro, ridurla). A tale proposito vi invito a far caso alla quantità di segnali presenti sulle strade extraurbane che indicano intersezioni a raso (per ogni stupido passo c'è uno di tali segnali). Sono talmente tanti che credo nessuno ci faccia caso. Senza parlare di quei cartelli enormi che ne riepilogano altri dieci e che per poterli leggere o interpretare uno dovrebbe fermarsi con la macchina per un quarto d'ora bloccando il traffico di un'intera città (questo per dire che il CdS spesso non viene affatto incontro alla natura e alle capacità umane (ribadendo quanto già detto più sopra) e che quindi, in un'ottica meno limitata e fiscalista di quella proposta da cristian_c, aiutarsi a rispettarlo con utili strumenti quali possono essere i navigatori non è certo un male ma senz'altro un bene.)

Tornando al discorso "scatola nera", questa potrebbe essere dotata di una memoria che registri i dati di guida per un giorno, una settimana, un mese o un anno (a seconda di quello che deciderebbero i garanti della privacy) tenendo uno storico della velocità media mantenuta sulle tratte percorse e confrontandola, tenendo conto di un certo margine di tolleranza, coi limiti presenti su tali tratte (come fanno i tutor che non l'ho detto ma per quel che ne so li ritengo un ottimo deterrente, uno dei pochi che non hanno solo volontà sanzionatoria). Oltre al calcolo della velocità media, per chi sorpassa i limiti oltre una determinata misura (per esempio i 40 Km/h), si potrebbe tener conto anche della velocità istantanea e punire i trasgressori che si siano lasciati andare a velocità tanto elevate.

Questo sarebbe uno strumento onesto e di vero ausilio (mantenendo attivo il limitatore non si incorrerebbe certo nel pericolo di superare i limiti) che però costringerebbe le autorità a rivedere i limiti di velocità con criteri più tecnici ed oggettivi altrimenti ci ritroveremmo, considerati gli attuali limiti, una circolazione rallentata su buona parte delle strade italiane.

Da ultimo ritengo doveroso dire che i paesi che per primi in Europa si sono affidati in maniera massiccia all'uso di questi sistemi (autovelox), stanno facendo retromarcia in quanto si sono resi conto che non aiutano affatto e a volte peggiorano addirittura la sicurezza stradale (chi ci guadagna sono solo le ditte che li brevettano e che fanno pagare cifre esagerate per calibrarli periodicamente).

Preciso inoltre che l'uso di tali dispositivi è permesso in quasi tutta europa. Solo in alcuni stati (svizzera e non ricordo quali altri) non è permesso ma credo tuttavia siano vietati solo quei dispositivi che in tempo reale permettono di segnalare la presenza di posti di blocco perché temo sarebbe anticostituzionale in qualsiasi stato civile vietare a qualcuno di "appuntarsi" su una mappa, a titolo di promemoria, le postazioni di autovelox fissi (ma a dire il vero anche delle probabili postazioni mobili).

PS: mi riservo di confutare le risposte di cristian_c che raramente condivido (a volte sono contraddittorie e altre volte, entrando in una riflessione più approfondita del tema, credo non sia difficile smontare le sue tesi) se e quando avrò più tempo.
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Re: Navigatori satellitari GPS immorali!?

Messaggio da bite »

bingel » [url=http://forum.ubuntu-it.org/viewtopic.php?p=4181762#p4181762]11 minuti fa[/url] ha scritto: In definitiva ribadisco che se esistesse una sorta di scatola nera non tanto dissimile da un navigatore che collegata al veicolo permettesse di limitarne la velocità in base ai limiti della tratta che si sta percorrendo, io sarei l'uomo più felice della terra.

Con tutte le migliorie del caso e senza trascurare dettagli importanti come per esempio la possibilità di disattivare facilmente il limitatore con la pressione di un pulsante o una leva
Se hai bisogno di completare un sorpasso con urgenza perché non ti eri accorto che c'era un autotreno che ti viene incontro, non puoi dover cercare la levetta che disabilita (istantaneamente? si spera) il limitatore.

Non è fattibile.
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bingel
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Re: Navigatori satellitari GPS immorali!?

Messaggio da bingel »

Prima di licenziare in questo modo se tale dispositivo sia fattibile o meno credo che qualche test andrebbe fatto non trovi?

Se per esempio tale levetta si trovasse sul volante come il cambio delle auto di formula uno non credo che sarebbe tanto difficile trovarla.
Considera inoltre che tale levetta la premerei prima di iniziare a fare il sorpasso senza ridurmi a cercarla mentre lo sto facendo.


...e in ogni caso non è detto che debba essere per forza una leva e non un altro marchingegno di più facile utilizzo (la leva o il pulsante erano solo un esempio, un altro esempio potrebbe essere il pedale dell'acceleratore che se premuto più a fondo fa scattare il "turbo boost".

Ma immagino che soluzioni migliori degli esempi fatti se ne riesca a trovare a iosa....

...del resto esistono già mezzi che hanno il limitatore pertanto forse si tratta semplicemente di abituarsi a guidare tali mezzi usando la stessa mentalità di chi già li guida.
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Re: Navigatori satellitari GPS immorali!?

Messaggio da fileo »

Di recente in Francia è uscita una legge che vieta di segnalare gli autovelox sul GPS, infatti i software dei navigatori sono aggiornati in tal senso. Ora segnalano soltanto la zona, definita "pericolosa" dove si incontra l'autovelox con una approssimazione di un paio di km. In teoria, se la gendarmerie ti becca con un navigatore non aggiornato te lo sequestra.
In Franccia c'è stata parecchia polemica intorno a questa legge, però bisogna dire che i limiti lì sono ben segnalati, progressivi e sensati, insomma non trovi 40 sulla tangenziale del paese a 4 corsie e senza attraversamenti, con il cartello messo dieci metri dopo una curva e la pattuglia della municipale a 12 metri, nascosta dietro una fratta.
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Sj3
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Re: Navigatori satellitari GPS immorali!?

Messaggio da Sj3 »

bite » [url=http://forum.ubuntu-it.org/viewtopic.php?p=4181772#p4181772]22 minuti fa[/url] ha scritto:
bingel » [url=http://forum.ubuntu-it.org/viewtopic.php?p=4181762#p4181762]11 minuti fa[/url] ha scritto: In definitiva ribadisco che se esistesse una sorta di scatola nera non tanto dissimile da un navigatore che collegata al veicolo permettesse di limitarne la velocità in base ai limiti della tratta che si sta percorrendo, io sarei l'uomo più felice della terra.

Con tutte le migliorie del caso e senza trascurare dettagli importanti come per esempio la possibilità di disattivare facilmente il limitatore con la pressione di un pulsante o una leva
Se hai bisogno di completare un sorpasso con urgenza perché non ti eri accorto che c'era un autotreno che ti viene incontro, non puoi dover cercare la levetta che disabilita (istantaneamente? si spera) il limitatore.

Non è fattibile.
Se non te ne eri accorto perché non hai guardato bene è un "tuo" problema, fosse per me le auto le farei uscire direttamente di fabbrica con delle limitazioni per legge.
Cosa te ne fai di un auto che va a 240 quando il limite di velocità nazionale massimo è 130?

E' come dire che la massima arma che una persona può portarsi dietro è un coltello ma permetto la vendita di coltelli che sparano come fossero pistole... qualcosa non quadra.

E rimanendo IT per quel che mi riguarda autovelox e relative posizioni dovrebbero essere nascosti, non ha senso segnalare prima dove si trova(che sia un cartello o il navigatore) l'autovelox cosi l'automobilista di turno rallenta proprio in quel tratto.
Siam d'accordo che vengano segnalati nei tratti in cui l'autovelox è ben visibile perché senno si rischiano incidenti per colpa del pollo di turno che frena di botta... però immagino che la polizia/carabinieri/chididovere non avrebbe chissà che difficoltà a piazzarli in punti strategici e non visibili per gli automobilisti.
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