Documento NASA - "Flat Earth" (Terra piatta) ?!

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derma
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Re: Documento NASA - "Flat Earth" (Terra piatta) ?!

Messaggio da derma »

Ma perché ipotizzare, o meglio, perché la NASA ipotizzò la Terra piatta e che non ruota su stessa quando tutto ciò a cui ci si riferisce in quel documento ha a che fare non con la staticità e la bidimensionalità? Perché ha avuto bisogno di "immaginarla"/considerarla/ipotizzarla così? Non avevano ingegneri, tecnici, calcolisti - chiamiamoli così - in gran numero e valenti per potersi basare su ciò che è la rappresentazione che si dà della Terra da Galileo in poi, ossia rivoluzione, rotazione, e sfericità/sferoide?

Non comprendo questa interpretazione secondo la quale il rendere la Terra piatta e "statica" sia una (necessaria, accettabile) semplificazione, ovvero che rende le cose/conti più semplici, quando il renderla appunto piatta e non roteante attorno al proprio asse rende il tutto assai approssimativo e potenzialmente collettore di errori a cascata. Inoltre, qui si ha a che fare con una impresa che definire titanica è dire poco; come può la NASA basarsi su calcoli fatti su rappresentazione bidimensionale della Terra, quindi "immobile", per una impresa come quella che ha visto portare esseri umani sulla Luna e riportarli indietro sani e salvi con le mille variabili del caso, alcune del tutto ignote quindi frutto di pura speculazione/deduzione e teorie? E a quelle "incognite"/variabili avrebbero aggiunto altre "variabili" dovuti al calcolo su base bidimensionale di un sistema "statico" ?
A me pare, una forzatura.
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Re: Documento NASA - "Flat Earth" (Terra piatta) ?!

Messaggio da Mozo »

derma ha scritto:
giovedì 11 agosto 2022, 13:43
Mozo ha scritto:
giovedì 11 agosto 2022, 8:11
Mi pare normale che si facciano calcoli su varie situazioni possibili (anche se non si riferiscono a situazioni reali), partendo dalle più semplici.

Quindi, la Terra piatta e che non ruota su se stessa sarebbe una situazione, condizione, realtà possibile?
Abbiamo la dimostrazione: sembra che "predichi bene, ma in realtà razzoli male".
L'hai letta la parte tra parentesi (tonde)?
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Re: Documento NASA - "Flat Earth" (Terra piatta) ?!

Messaggio da a323109 »

Bisognerebbe trovare uno che ha lavorato alla Nasa all'epoca del progetto Apollo e chiedere a lui.
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Re: Documento NASA - "Flat Earth" (Terra piatta) ?!

Messaggio da iononsbalgiomai »

derma ha scritto:
giovedì 11 agosto 2022, 15:09
come può la NASA basarsi su calcoli fatti su rappresentazione bidimensionale della Terra, quindi "immobile", per una impresa come quella che ha visto portare esseri umani sulla Luna e riportarli indietro sani e salvi con le mille variabili del caso, alcune del tutto ignote quindi frutto di pura speculazione/deduzione e teorie?
Eh... magari è anche per questioni di questo genere che nel '69, ancora prima che partissero, erano già stati preparati il discorso di Nixon e i riti funebri in vista del possibile/probabile disastro. O magari è ovvio che nel contesto specifico di quel documento determinati calcoli vadano fatti in quel modo, solo che noi - essendo ignoranti in materia - non ne comprendiamo il motivo.
Non aprire una discussione se prima non hai cercato una soluzione nel Wiki né fatto una ricerca nel forum ;)
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Re: Documento NASA - "Flat Earth" (Terra piatta) ?!

Messaggio da LUBO-BACK »

derma ha scritto:
giovedì 11 agosto 2022, 15:09
Ma perché ipotizzare, o meglio, perché la NASA ipotizzò la Terra piatta e che non ruota su stessa quando tutto ciò a cui ci si riferisce in quel documento ha a che fare non con la staticità e la bidimensionalità? Perché ha avuto bisogno di "immaginarla"/considerarla/ipotizzarla così? Non avevano ingegneri, tecnici, calcolisti - chiamiamoli così - in gran numero e valenti per potersi basare su ciò che è la rappresentazione che si dà della Terra da Galileo in poi, ossia rivoluzione, rotazione, e sfericità/sferoide?

Non comprendo questa interpretazione secondo la quale il rendere la Terra piatta e "statica" sia una (necessaria, accettabile) semplificazione, ovvero che rende le cose/conti più semplici, quando il renderla appunto piatta e non roteante attorno al proprio asse rende il tutto assai approssimativo e potenzialmente collettore di errori a cascata. Inoltre, qui si ha a che fare con una impresa che definire titanica è dire poco; come può la NASA basarsi su calcoli fatti su rappresentazione bidimensionale della Terra, quindi "immobile", per una impresa come quella che ha visto portare esseri umani sulla Luna e riportarli indietro sani e salvi con le mille variabili del caso, alcune del tutto ignote quindi frutto di pura speculazione/deduzione e teorie? E a quelle "incognite"/variabili avrebbero aggiunto altre "variabili" dovuti al calcolo su base bidimensionale di un sistema "statico" ?
A me pare, una forzatura.
Se è per questo, il paper usa anche gli angoli di Eulero per calcolare il moto del velivolo ed anche questa è una semplificazione matematica relativamente grossolana, ma probabilmente ininfluente nel caso concreto. Hanno anche calcolato gli angoli d'attacco per il caso di un velivolo che ruotasse sul proprio asse o fosse fisso.

Non si fa menzione né di gravità, né di pressione atmosferica, di temperature d'esercizio, di deformazioni del velivolo... È ovviamente un modello ipersemplificato, anche perché avevano usato una "miniature" cioè un modello in scala ridotta per raccogliere i dati, per cui è ovvio che dovessero semplificare.
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Re: Documento NASA - "Flat Earth" (Terra piatta) ?!

Messaggio da wilecoyote »

:) Salve,
iononsbalgiomai ha scritto:
giovedì 11 agosto 2022, 17:32
Eh... magari è anche per questioni di questo genere che nel '69, ancora prima che partissero, erano già stati preparati il discorso di Nixon e i riti funebri in vista del possibile/probabile disastro

Ad essere precisi precisi, ancora oggi prima d'ogni viaggio nello spazio con equipaggio ci si prepara per queste eventuali necessità… :please: Immagine

:ciao: Ciao
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Re: Documento NASA - "Flat Earth" (Terra piatta) ?!

Messaggio da iononsbalgiomai »

wilecoyote ha scritto:
giovedì 11 agosto 2022, 22:06
:) Salve,
iononsbalgiomai ha scritto:
giovedì 11 agosto 2022, 17:32
Eh... magari è anche per questioni di questo genere che nel '69, ancora prima che partissero, erano già stati preparati il discorso di Nixon e i riti funebri in vista del possibile/probabile disastro

Ad essere precisi precisi, ancora oggi prima d'ogni viaggio nello spazio con equipaggio ci si prepara per queste eventuali necessità… :please: Immagine

:ciao: Ciao
Ah, questo non lo sapevo.
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Re: Documento NASA - "Flat Earth" (Terra piatta) ?!

Messaggio da derma »

Mozo ha scritto:
giovedì 11 agosto 2022, 15:39
derma ha scritto:
giovedì 11 agosto 2022, 13:43
Mozo ha scritto:
giovedì 11 agosto 2022, 8:11
Mi pare normale che si facciano calcoli su varie situazioni possibili (anche se non si riferiscono a situazioni reali), partendo dalle più semplici.

Quindi, la Terra piatta e che non ruota su se stessa sarebbe una situazione, condizione, realtà possibile?
Abbiamo la dimostrazione: sembra che "predichi bene, ma in realtà razzoli male".
L'hai letta la parte tra parentesi (tonde)?
Giri le frasi come ti pare e piace, rendendo ridicole, praticamente grottesche, ogni discussione.
L'unica soluzione è tenerti negli "ignorati".

Stai facendo confusione - dato che il "vizieto" mi metterla sul personale certuni non riescono proprio a toglierselo, con annessi toni che è meglio non definire - stai facendo confusione tra ciò che A ME deve convincere in quanto spiegazione che non lascia adito ad alcun dubbio - e per cui non avrei altre domande da porre - e ciò che va bene A TE.

Io non rigiro proprio alcunché; non è che se viene in questa discussione uno e scrive "quelle due parole lì stanno in quel documento per-quel-motivo", a me DEVE andare bene sennò agli occhi di quelli come te io appaio come uno che gira le frasi come gli pare; e nemmeno posso accettare uno che copi/incolli qui una sfilza di formule che, magari anche per me, risulterebbero assolutamente "oscure", quindi potrebbe significare tutto e niente, essere inerenti o assolutamente fuori contesto.

Quindi, cerca di rimanere concentrato sul contenuto e non metterla sul personale. Hai una spiegazione che posssa convincere me e chiunque legga questa discussione? Scrivila. Non ne hai una ma a te convincoe/convincon quella/e che sinora scritte, bene; ma non puoi mica pretendere che quella che accontenta te debba accontentare me o tutti gli altri.

Se mi tieni negli "ingnorati", ti pregerei poi di non ripensarci; sono serio. Non toglermi mai dalla tua blacklist (...se vuoi ti metto la faccina supplicante).
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Re: Documento NASA - "Flat Earth" (Terra piatta) ?!

Messaggio da derma »

Mozo ha scritto:
giovedì 11 agosto 2022, 15:39
derma ha scritto:
giovedì 11 agosto 2022, 13:43
Mozo ha scritto:
giovedì 11 agosto 2022, 8:11
Mi pare normale che si facciano calcoli su varie situazioni possibili (anche se non si riferiscono a situazioni reali), partendo dalle più semplici.

Quindi, la Terra piatta e che non ruota su se stessa sarebbe una situazione, condizione, realtà possibile?
Abbiamo la dimostrazione: sembra che "predichi bene, ma in realtà razzoli male".
L'hai letta la parte tra parentesi (tonde)?
Giri le frasi come ti pare e piace, rendendo ridicole, praticamente grottesche, ogni discussione.
L'unica soluzione è tenerti negli "ignorati".

Stai facendo confusione - dato che il "vizieto" mi metterla sul personale certuni non riescono proprio a toglierselo, con annessi toni che è meglio non definire - stai facendo confusione tra ciò che A ME deve convincere in quanto spiegazione che non lascia adito ad alcun dubbio - e per cui non avrei altre domande da porre - e ciò che va bene A TE.

Io non rigiro proprio alcunché; non è che se viene in questa discussione uno e scrive "quelle due parole lì stanno in quel documento per-quel-motivo", a me DEVE andare bene sennò agli occhi di quelli come te io appaio come uno che gira le frasi come gli pare; e nemmeno posso accettare uno che copi/incolli qui una sfilza di formule che, magari anche per me, risulterebbero assolutamente "oscure", quindi potrebbe significare tutto e niente, essere inerenti o assolutamente fuori contesto.

Quindi, cerca di rimanere concentrato sul contenuto e non metterla sul personale. Hai una spiegazione che posssa convincere me e chiunque legga questa discussione? Scrivila. Non ne hai una ma a te convincoe/convincon quella/e che sinora scritte, bene; ma non puoi mica pretendere che quella che accontenta te debba accontentare me o tutti gli altri.

Se mi tieni negli "ingnorati", ti pregerei poi di non ripensarci; sono serio. Non toglermi mai dalla tua blacklist (...se vuoi ti metto la faccina supplicante).


iononsbalgiomai ha scritto:
giovedì 11 agosto 2022, 17:32
derma ha scritto:
giovedì 11 agosto 2022, 15:09
come può la NASA basarsi su calcoli fatti su rappresentazione bidimensionale della Terra, quindi "immobile", per una impresa come quella che ha visto portare esseri umani sulla Luna e riportarli indietro sani e salvi con le mille variabili del caso, alcune del tutto ignote quindi frutto di pura speculazione/deduzione e teorie?
Eh... magari è anche per questioni di questo genere che nel '69, ancora prima che partissero, erano già stati preparati il discorso di Nixon e i riti funebri in vista del possibile/probabile disastro. O magari è ovvio che nel contesto specifico di quel documento determinati calcoli vadano fatti in quel modo, solo che noi - essendo ignoranti in materia - non ne comprendiamo il motivo.

Per quanto riguarda il discoroso di Nixon preparato nell'eventualità che le cose fossero andate male, vedi qui... https://youtu.be/LWLadJFI8Pk.

Difatti, vorrei capire perché i calcoli per una missione che si svolge tra due sferoidi non immobili/fermi vengano fatti dei calcoli per superfici piane e non in movimento.

LUBO-BACK ha scritto:
giovedì 11 agosto 2022, 21:01
derma ha scritto:
giovedì 11 agosto 2022, 15:09
Ma perché ipotizzare, o meglio, perché la NASA ipotizzò la Terra piatta e che non ruota su stessa quando tutto ciò a cui ci si riferisce in quel documento ha a che fare non con la staticità e la bidimensionalità? Perché ha avuto bisogno di "immaginarla"/considerarla/ipotizzarla così? Non avevano ingegneri, tecnici, calcolisti - chiamiamoli così - in gran numero e valenti per potersi basare su ciò che è la rappresentazione che si dà della Terra da Galileo in poi, ossia rivoluzione, rotazione, e sfericità/sferoide?

Non comprendo questa interpretazione secondo la quale il rendere la Terra piatta e "statica" sia una (necessaria, accettabile) semplificazione, ovvero che rende le cose/conti più semplici, quando il renderla appunto piatta e non roteante attorno al proprio asse rende il tutto assai approssimativo e potenzialmente collettore di errori a cascata. Inoltre, qui si ha a che fare con una impresa che definire titanica è dire poco; come può la NASA basarsi su calcoli fatti su rappresentazione bidimensionale della Terra, quindi "immobile", per una impresa come quella che ha visto portare esseri umani sulla Luna e riportarli indietro sani e salvi con le mille variabili del caso, alcune del tutto ignote quindi frutto di pura speculazione/deduzione e teorie? E a quelle "incognite"/variabili avrebbero aggiunto altre "variabili" dovuti al calcolo su base bidimensionale di un sistema "statico" ?
A me pare, una forzatura.
Se è per questo, il paper usa anche gli angoli di Eulero per calcolare il moto del velivolo ed anche questa è una semplificazione matematica relativamente grossolana, ma probabilmente ininfluente nel caso concreto. Hanno anche calcolato gli angoli d'attacco per il caso di un velivolo che ruotasse sul proprio asse o fosse fisso.

Non si fa menzione né di gravità, né di pressione atmosferica, di temperature d'esercizio, di deformazioni del velivolo... È ovviamente un modello ipersemplificato, anche perché avevano usato una "miniature" cioè un modello in scala ridotta per raccogliere i dati, per cui è ovvio che dovessero semplificare.

Ma si può ipotizzare anche che il velivolo abbia un'oribta geostazionaria, ma la superficie di riferimento rimane comunque non piana; è la contempoarnea presenza - ma non solo ciò - dei termini "flat" e "nonrotating" che (mi) lascia alquanto perplesso. È/Sarebbe come raccogliere i dati di tutti gli oggetti di un paesaggio ed inserirli in un drone e poi farlo volare su una mappa a grandezza 1:1 della zona che andrà a sorvolare davvero da lì ad una settimana - esempio che apparentemente potrebbe sembrare "semplicistico" ma che non lo è affatto.
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Re: Documento NASA - "Flat Earth" (Terra piatta) ?!

Messaggio da tokijin »

derma ha scritto:
venerdì 12 agosto 2022, 3:37

Difatti, vorrei capire perché i calcoli per una missione che si svolge tra due sferoidi non immobili/fermi vengano fatti dei calcoli per superfici piane e non in movimento.
Quali sono i due sferoidi di cui parli?
Se il secondo è la Luna, non mi pare venga citato nell'articolo da te linkato. Tu stesso dici che l'articolo è uscito 3 anni dopo che lo sbarco sulla Luna è stato trasmesso in televisione (e aggiungo a scanso di equivoci: trasmesso perché avvenuto).
Se il primo è la Terra, l'articolo da te citato non parla di terra piana i ngenerale, ma di un modello in cui si può approssimare [localmente nello spazio e nel tempo, nota mia a cui ti invito a credere] la terra come piana e non rotante. Lo hai anche sottolineato tu nel primo messaggio.

Facendo un esempio banale, se cammino su una spiaggia io cammino in pianura; se dopo la mia camminata in pianura sulla spiaggia faccio un saltello sul posto, io ricado nello stesso punto. Ma non è che per me la terra è piana e non rotante, semplicemente quelle approssimazioni sono delle ottime approssimazioni per il mio esperimento (camminata+saltello sul posto).

Detto questo, credo tu stia parlando di un problema che non c'è, che hai ingigantito senza una reale necessità.
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Re: Documento NASA - "Flat Earth" (Terra piatta) ?!

Messaggio da LUBO-BACK »

tokijin ha scritto:
venerdì 12 agosto 2022, 9:28
derma ha scritto:
venerdì 12 agosto 2022, 3:37

Difatti, vorrei capire perché i calcoli per una missione che si svolge tra due sferoidi non immobili/fermi vengano fatti dei calcoli per superfici piane e non in movimento.
Quali sono i due sferoidi di cui parli?
Se il secondo è la Luna, non mi pare venga citato nell'articolo da te linkato. Tu stesso dici che l'articolo è uscito 3 anni dopo che lo sbarco sulla Luna è stato trasmesso in televisione (e aggiungo a scanso di equivoci: trasmesso perché avvenuto).
Se il primo è la Terra, l'articolo da te citato non parla di terra piana i ngenerale, ma di un modello in cui si può approssimare [localmente nello spazio e nel tempo, nota mia a cui ti invito a credere] la terra come piana e non rotante. Lo hai anche sottolineato tu nel primo messaggio.

Facendo un esempio banale, se cammino su una spiaggia io cammino in pianura; se dopo la mia camminata in pianura sulla spiaggia faccio un saltello sul posto, io ricado nello stesso punto. Ma non è che per me la terra è piana e non rotante, semplicemente quelle approssimazioni sono delle ottime approssimazioni per il mio esperimento (camminata+saltello sul posto).

Detto questo, credo tu stia parlando di un problema che non c'è, che hai ingigantito senza una reale necessità.
Giustissimo e, visto che quelli della Nasa non programmavano un semplice saltello sul posto, a pagina 15 concludono che, per vari fattori, tra cui la rotazione terrestre, gli angoli di attacco calcolati hanno un margine di errore di 3 gradi.

Non mi pare ci sia molto da commentare su questo studio che, tra l'altro, secondo me pochi utenti sono in grado di capire dal punto di vista matematico, perché non è matematica da scuole superiori, perciò c'è un certo rischio di fraintendimento.

Di certo, da nessuna parte la Nasa si sognava che la terra fosse piatta.
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Re: Documento NASA - "Flat Earth" (Terra piatta) ?!

Messaggio da a323109 »

Ragazzi, io sono pilota di droni con tanto di brevetto preso a Roma dopo 2 settimane di corso.

E dico che in aviazione si usano approssimazioni per cosi dire.

Faccio un esempio, gli aerei usano i flight level per non scontrarsi tra loro. E sono delle altitudini. Ma come fai a sapere a che altitudine ti trovi? L'unico modo è misurare la pressione dell'aria. Ma la pressione varia, allora come la mettiamo?

La mettiamo che usiamo una quota di transizione oltre la quale tutti gli areomobili settano una pressione media sull'altimetro.

Se parto da Milano e torno ad atterrare a Milano e rimango sotto alla quota di transizione come fanno di solito i droni non ho problemi. Posso settare l'altimetro sulla pressione al suolo e quando atterro avro una lettura corretta.

Se invece parto da Milano e atterro a Roma dopo 3 ore di volo. Parto con l'altimetro settato sulla pressione al suolo di Milano, alla quota di transizione passo alla pressione media, mi assegano un flight level che io seguo srcupolosamente e non sgarro.

Arrivato a a Roma devo chiamare la torre e chiedere la pressione al suolo altrimenti o arrivo lungo o corto se seguo l'altitudine dove credo di stare.

Quando vi dicono: stiamo volando a 10mila metri, mica è vero. Possono essere benissimo 9000 o anche 11000.

Gli aerei sono come i dirigibili: seguono la pressione dell'aria non l'altitudine effettiva.

Ecco, vi ho svelato il Santo Graal dell aviazione moderna.

Non ringraziatemi :D

https://mediawiki.ivao.aero/index.php?t ... ight_level

Per un areomobile piccolo come un veicolo spaziale che rientra possono benissimo assumere che la Terra sia piatta negli ultimi anche 30 km di discesa per non complicare inutilmente i calcoli. Fanno un approssimazione che non cambia niente agli effetti pratici del rientro.

Quando gli aerei atterrano di notte o con la nebbia, il secondo pilota che tiene d'occhio l'altimetro e dice al comandante...100....80....60....40....20...rotate...deve essere sicuro di quello che dice
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Re: Documento NASA - "Flat Earth" (Terra piatta) ?!

Messaggio da wilecoyote »

:) Salve,
a323109 ha scritto:
venerdì 12 agosto 2022, 18:33
Ragazzi, io sono pilota di droni con tanto di brevetto preso a Roma dopo 2 settimane di corso.

E dico che in aviazione si usano approssimazioni per cosi dire.

Faccio un esempio, gli aerei usano i flight level per non scontrarsi tra loro. E sono delle altitudini. Ma come fai a sapere a che altitudine ti trovi? L'unico modo è misurare la pressione dell'aria. Ma la pressione varia, allora come la mettiamo?

La mettiamo che usiamo una quota di transizione oltre la quale tutti gli areomobili settano una pressione media sull'altimetro.

Se parto da Milano e torno ad atterrare a Milano e rimango sotto alla quota di transizione come fanno di solito i droni non ho problemi. Posso settare l'altimetro sulla pressione al suolo e quando atterro avro una lettura corretta.

Se invece parto da Milano e atterro a Roma dopo 3 ore di volo. Parto con l'altimetro settato sulla pressione al suolo di Milano, alla quota di transizione passo alla pressione media, mi assegano un flight level che io seguo srcupolosamente e non sgarro.

Arrivato a a Roma devo chiamare la torre e chiedere la pressione al suolo altrimenti o arrivo lungo o corto se seguo l'altitudine dove credo di stare.

Quando vi dicono: stiamo volando a 10mila metri, mica è vero. Possono essere benissimo 9000 o anche 11000.

Gli aerei sono come i dirigibili: seguono la pressione dell'aria non l'altitudine effettiva.

Ecco, vi ho svelato il Santo Graal dell aviazione moderna.

Non ringraziatemi :D

https://mediawiki.ivao.aero/index.php?t ... ight_level

Per un areomobile piccolo come un veicolo spaziale che rientra possono benissimo assumere che la Terra sia piatta negli ultimi anche 30 km di discesa per non complicare inutilmente i calcoli. Fanno un approssimazione che non cambia niente agli effetti pratici del rientro.

Quando gli aerei atterrano di notte o con la nebbia, il secondo pilota che tiene d'occhio l'altimetro e dice al comandante...100....80....60....40....20...rotate...deve essere sicuro di quello che dice

Ottimo, chiedere ad un pilota d'aereo era quello che avevo consigliato in questo post Documento NASA - "Flat Earth" (Terra piatta) ?!..

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Re: Documento NASA - "Flat Earth" (Terra piatta) ?!

Messaggio da a323109 »

"Rotate" è il punto nel quale l'aereo non riuscira a abortire un decollo o riattaccare durante un atteraggio. Passato quel punto si puo solo decollare o atterrare o schiantarsi.

Se cibpensate bene anche l'altitudine sul livello del mare è un valore medio. Si parla di medio mare. Il mare va su e giù attorno a um valore medio.

Si potrebbe anche usare il valore reale del livello del mare per misurare le altitudini in areonautica.

Ma perchè complicarsi inutilmente la vita?
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a323109
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Re: Documento NASA - "Flat Earth" (Terra piatta) ?!

Messaggio da a323109 »

Pensavo un altra cosa.

Gli aerei tengono conto della rotazione terrestre quando hanno rotte sud verso nord e nord verso sud e tutte le angolazioni intermedie. Nelle rotte est ovest o ovest est non ne tengono conto. Si chiama forza di Coriolis, sembra una forza che agisce sull'aereo ma è l'effetto della rotazione terrestre.

Adesso un veicolo spaziale che rientra scende quasi a puombo. Quindi non va ne verso est ne ovest ne nord e ne sud a velocita qpprezzabile. Quindi una volta nell'atmosfeta per effetto dell'aria quello cade come un sasso e la terra sotto di lui piatta o no non gli cambia niente. Forse qualche millimetro a prezzo di calcoli mostruosi.
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