Conquista dello spazio: tra realtà e fantascienza

[Lucio C]

Due to the lapse in federal government funding, NASA is not updating this website. We sincerely regret this inconvenience.
Astronomy Picture of the Day

Si chiama "furlough" ... non e' la prima volta https://en.wikipedia.org/wiki/2018%E2%8 ... kin=vector

[PC ZERO]

E chi dice ce su Marte bisognerebbe vivere come sulla Terra? prima mandi qualcuno ,vedi cosa può fare e poi si può pensare a una colonia umana, Marte sarà anche arido ma ha una struttura geologica molto più unita della nostra e quindi più modellabile a modifiche umane

Dovresti cercarti sul tubo un paio di video di Luca Perri dove spiega per filo e per segno tutte le problematiche e perché allo stato attuale di tutte le scoperte scientifiche fatte è praticamente impossibile andarci, impossibile coltivarci qualcosa, non c'è acqua e non la puoi creare in loco, non tirarmi fuori la proposta di Musk che lo vuole nuclearizzare con le bombe atomiche perché non è nemmeno degna per un meme.
Già solo per il fatto di fare il tragitto di due anni per andarci significa morire di radiazioni e di altre patologie derivate dall'assenza di gravità.

Si chiama "furlough" ... non e' la prima volta https://en.wikipedia.org/wiki/2018%E2%8 ... kin=vector

Si ma non in questo caso...
C'è una espressa volontà di togliere fondi pubblici alla NASA per favorire compagnie private.

Parlando di cose più allegre l'ESA ha scelto AVIO per un progetto di un upperstage riutilizzabile acoppiabile al lanciatore Vega.

Quindi anche l'italia avrà il suo razzo riutilizzabile tipo il falcon9.

[Lucio C]

C'è una espressa volontà di togliere fondi pubblici alla NASA per favorire compagnie private.

Mah, per cercare di andare un po' oltre il bar (ma non troppo ) ... a parte che le "administrations" USA (NASA, NOAA ecc.) sono una cosa un po' diversa dalle "agenzie" governative o intergovernative (ESA, ASI, JAXA ecc.), praticamente nessuna di tali entita' fa il grosso delle sue attivita' in proprio, ma le contratta comunque ad industrie (lanciatori, spacecraft, payload, ground segment), piu' raramente ad istituti scientifici (che pero' dopo aver fatto certi sviluppi in casa spesso contrattano industrie per payload o piu' raramente ground segment). NASA ha fama di dare contratti industriali molto cari e con molte regole di "space qualifications" e "product assurance" e secondo alcuni potrebbe essere vantaggioso appoggiarsi ad altre industrie con costi minori anche se con rischi maggiori (intendi rischi che l'oggetto non funzioni o si guasti).

Inoltre va detto che perlomeno ESA ha avuto una tendenza a gestire in proprio missioni non direttamente scientifiche (quindi fuori dal "programma obbligatorio") p.es. nelle comunicazioni, nel meteo o telerilevamento (negli anni '80 a ESOC c'erano le control room di MARECS e Meteosat) in una fase iniziale o prototipale e poi passarle ad altre entita' (Eutelsat, Eumetsat). ASI per i ground segment si e' appoggiata a Telespazio (nata nelle "partecipazioni statali")

Ed ovviamente nessuna industria si mettera' mai a fare sua sponte una missione scientifica, che deve essere finanziata su fondi pubblici e impostata dalla comunita' scientifica. Poi ricevera' i contratti ... che vanno appunto contrattati.

Chi volesse puo' vedere i libri di Landoni https://milano.biblioteche.it/opac/adva ... sc&page=20 sull'Italia anche se da un talio che privilegia l'aspetto industriale a quello scientifico (e glielo ho fatto notare)
Oppure della Di Pippo come https://milano.biblioteche.it/opac/deta ... og:1260205

[PC ZERO]

C'è una espressa volontà di togliere fondi pubblici alla NASA per favorire compagnie private.

Mah, per cercare di andare un po' oltre il bar (ma non troppo ) ... a parte che le "administrations" USA (NASA, NOAA ecc.) sono una cosa un po' diversa dalle "agenzie" governative o intergovernative (ESA, ASI, JAXA ecc.), praticamente nessuna di tali entita' fa il grosso delle sue attivita' in proprio, ma le contratta comunque ad industrie (lanciatori, spacecraft, payload, ground segment), piu' raramente ad istituti scientifici (che pero' dopo aver fatto certi sviluppi in casa spesso contrattano industrie per payload o piu' raramente ground segment). NASA ha fama di dare contratti industriali molto cari e con molte regole di "space qualifications" e "product assurance" e secondo alcuni potrebbe essere vantaggioso appoggiarsi ad altre industrie con costi minori anche se con rischi maggiori (intendi rischi che l'oggetto non funzioni o si guasti).

Guarda che sta cosa non la dico io per tanto essere al bar, lo dicono le carte del budget dichiarato dalla stessa NASA.
Fino a l'anno scorso se non erro aveva circa il 5% di quello che era da quando è nata e nel periodo delle missioni apollo, e con l'amministrazione Trump si andrà a ridurre ulteriormente... se loro avessero il budget necessario non dovrebbero appaltare a compagnie private sempre made USA.
Secondo altri la collaborazione con Space X non è stata così proficua e con altre aziende è stata molto peggio, tipo la Boeing che aveva promesso una navicella che doveva essere pronta lo scorso anno ed ancora non può volare decentemente...

[Lucio C]

Guarda che sta cosa non la dico io per tanto essere al bar ...
... se loro avessero il budget necessario non dovrebbero appaltare a compagnie private sempre made USA.
Secondo altri la collaborazione con Space X non è stata così proficua e con altre aziende è stata molto peggio, tipo la Boeing ...

Mi spiace (senza volerla buttare in politica od esprimere opinioni, di certo non favorevoli, sul 45/47th POTUS o su taluni imprenditori ... e poi non sono un Fellow della Royal Society come Dorothy Bishop ) ... ma da una parte certi tagli o ritardi nei finanziamenti per ragioni budgetarie sono fisiologici (si ricordi la vicenda di AXAF ... alfine lanciato come Chandra) nella prassi parlamentare USA(*), come pure gli shutdown/furlough (ricordo un collega del GSFC che era stato furloughed mi pare nel 2019 ... e che incidentalmente era stato lieto dell'esito delle successive presidenziali) ...
... dall'altra non c'e' relazione tra ammontare del budget e appaltare ... l'appalto o il contratto e' la forma normale per svolgere moltissime attivita', vuoi in forma di contratti industriali, vuoi di contratti personali ... molta gente che lavora in establishments NASA non e' staff ma perlappunto contractors (e questo anche all'ESA ... p.es. ai tempi l'italianissima CISET forniva personale a ESOC)

(*) Per nostra fortuna noi, in caso di ritardi o ostruzionismo sulla Finanziaria. abbiamo solo il temuto esercizio provvisorio.

Tuttavia puo' essere che questo shutdown sia diverso come dice Nature anche se mi preoccuperei piu' della sanita' (ancora Nature) ... che ne parla quasi tutte le settimane

[OMBRA_Linux]

Questi tipi di progetti dovrebbero essere governativi e non privati.
Elon Musk può avere tutti i soldi che vuole, ma per questo tipo di iniziativa serve lo Stato, che stanzi fondi periodici.
Inoltre, è necessario un team di esperti che testi ogni cosa prima di procedere, e non una figura come Elon Musk, che non ha né le competenze né i fondi, soprattutto se un giorno dovesse subire un attacco sul piano economico, né tantomeno l'autorità per farlo.
Detto questo, trovo davvero paradossale credere a qualcuno che sfrutta i lavoratori fino allo stremo, facendoli lavorare senza sosta, e che cerca di far credere al mondo ... ma solo agli ingenui ... che la conquista di Marte porterà benefici all’umanità.

[hey_tuco]

Per intanto proporrei la progettazione e costruzione di un ascensore Terra-Luna, con assemblaggio di città modulari spaziali orbitanti intermedie. Veicoli mobili lungo il cavo per trasporto civile e industriale. La Luna abitata diventerebbe una base di partenza verso Marte.

[corradoventu]

Come proponi di risolvere l'ingarbugliamento del cavo dell'ascensore dato che la lune gira intorno alla terra?
E oltretutto non resta sempre alla stessa distanza: minima circa 360.000 Km e massima circa 400.000 km, il cavo dovrebbe allungarsi di circa 45.000 Km... MOLTO elastico!!

[hey_tuco]

Come proponi di risolvere l'ingarbugliamento del cavo dell'ascensore dato che la lune gira intorno alla terra?
E oltretutto non resta sempre alla stessa distanza: minima circa 360.000 Km e massima circa 400.000 km, il cavo dovrebbe allungarsi di circa 45.000 Km... MOLTO elastico!!

https://arxiv.org/pdf/1908.09339

[PC ZERO]

da una parte certi tagli o ritardi nei finanziamenti per ragioni budgetarie sono fisiologici (si ricordi la vicenda di AXAF ... alfine lanciato come Chandra) nella prassi parlamentare USA(*), come pure gli shutdown/furlough (ricordo un collega del GSFC che era stato furloughed mi pare nel 2019 ... e che incidentalmente era stato lieto dell'esito delle successive presidenziali) ...
... dall'altra non c'e' relazione tra ammontare del budget e appaltare ... l'appalto o il contratto e' la forma normale per svolgere moltissime attivita', vuoi in forma di contratti industriali, vuoi di contratti personali ... molta gente che lavora in establishments NASA non e' staff ma perlappunto contractors (e questo anche all'ESA ... p.es. ai tempi l'italianissima CISET forniva personale a ESOC)

No, stiamo parlando di cose differenti.
I tagli fisiologici non li avevo considerati perché non erano in discussione, io parlavo di tagli effettivi reali.
Oggi alla NASA con minor budget gli viene chiesto di fare molto di più e loro non arrivano a fare tutto.
Ecco spiegato il fatto che il SLS di Artemis è un progetto che a vederlo è nato già vecchio, perché sono palesemente pezzi dello shuttle rimodellati per farci un nuovo razzo...e lo sanno pure loro, infatti verrà usato per un paio di volte e poi sostituito presumibilmente con la starship..se funzionerà...
Se invece avessero avuto più soldi da spendere avrebbero fatto da loro un razzo riutilizzabile più decente perché la NASA era dal 1991 che aveva un prototipo su cui stava lavorando e funzionava anche, il McDonnell Douglas DC-X solo che gli hanno annullato il progetto e tagliato fondi.
E nessuno dice che Space X ha avuto accesso ai lavori della NASA...quindi alla faccia di chi ha saputo innovare, io lo chiamo piuttosto rubare le idee altrui, privatizzarle e prendersene il merito.

Per intanto proporrei la progettazione e costruzione di un ascensore Terra-Luna, con assemblaggio di città modulari spaziali orbitanti intermedie. Veicoli mobili lungo il cavo per trasporto civile e industriale. La Luna abitata diventerebbe una base di partenza verso Marte.

E certo...sta cosa dell'ascensore la sento da tipo 20 anni se non di più...tanto gli asteroidi non esistono, i satelliti nemmeno, la sporcizia spaziale che ogni tot danneggia i satelliti manco, la luna orbita a velocità differente dalla terra ma sì dai...facciamoci un ascensore, possibilmente vetrato che voglio vedere lo spazio esterno va.

[OMBRA_Linux]

Basta chiedere.

[Lucio C]

https://it.wikipedia.org/wiki/Le_fontan ... kin=vector e' di 45 anni fa

[corradoventu]

L'articolo citato da @hey_tuco propone 2 soluzioni: una è un cavo 'appeso' alla luna in modo da arrivare vicino alla terra ma senza toccarla, tenuto teso dalla gravità terrestre, la seconda proposta è di un cavo attaccato alla terra e che arrivi oltre la orbita geostazionaria ma non alla luna, tenuto teso dalla forza centrifuga.
Su questa seconda proposta ricordo qualche articolo che concludeva dicendo che per ora non abbiamo materiali abbastanza resistenti per fare la fune, anche una fune di fibra di carbonio non riuscirebbe a reggere neanche se stessa.

[tokijin]

Ricordo a @OMBRA_Linux e a tutti:
viewtopic.php?f=13&t=657746

Non facciamo scadere la discussione pure coi cavi dello sbarco sulla luna.

[PC ZERO]

Basta chiedere.

Te ci ridi ma c'è gente che sta cosa dei wormhole la sta studiando davvero.
https://reccom.org/teletrasporto-umano- ... ta-futuro/
Ma poniamo il caso che sia già funzionante, rimane sempre il problema che prima devi mandarci qualcuno a costruire il cancello, e quindi ti ci vorranno sempre quei tot anni luce per arrivarci la prima volta ed è un viaggio che un corpo umano non potrà mai fare.

[silencedark]

E chi dice ce su Marte bisognerebbe vivere come sulla Terra? prima mandi qualcuno ,vedi cosa può fare e poi si può pensare a una colonia umana, Marte sarà anche arido ma ha una struttura geologica molto più unita della nostra e quindi più modellabile a modifiche umane

Dovresti cercarti sul tubo un paio di video di Luca Perri dove spiega per filo e per segno tutte le problematiche e perché allo stato attuale di tutte le scoperte scientifiche fatte è praticamente impossibile andarci, impossibile coltivarci qualcosa, non c'è acqua e non la puoi creare in loco, non tirarmi fuori la proposta di Musk che lo vuole nuclearizzare con le bombe atomiche perché non è nemmeno degna per un meme.
Già solo per il fatto di fare il tragitto di due anni per andarci significa morire di radiazioni e di altre patologie derivate dall'assenza di gravità.

Ma l' agricoltura non è stata la prima attività dell'uomo sulla Terra, è venuta fuori solo dopo lo sviluppo di enormi forze produttive, parliamo di un pianeta simile ma anche diverso dalla Terra, non si può dire in anticicpo quali leggi umane si svilupperanno lì,immagino che anche a Colombo prima di andare in America molti gli dicevano che vai a fare, la conseguenza è stata il portare nel lungo periodo delle trasformazioni economiche profonde. Marte non è poi un pianeta che non ha nulla è pieno di ferro da cui puoi produrre acciaio e l' acciaio cambia qualità in base al luogo in cui è prodotto... Inoltre anche il problema del tempo per arrivarci sembra ridursi enormemente se è vero che ci sono motori che permettono di arrivare in 1 mese

[corradoventu]

E quanto costerà una patata su Marte se devi importarla dalla Terra?
citazione presa a caso da AI

Il costo al chilogrammo per mettere qualcosa in orbita bassa terrestre può variare ampiamente, ma con i razzi riutilizzabili di SpaceX, come il Falcon 9, è sceso a circa 2.700-2.900 dollari nel 2020-2022, un calo drastico rispetto ai 40.000 dollari dell'anno 2000. Con sistemi futuri come Starship, si prevede di ridurre ulteriormente il costo a meno di 200 dollari per kg.

[PC ZERO]

Ma l' agricoltura non è stata la prima attività dell'uomo sulla Terra, è venuta fuori solo dopo lo sviluppo di enormi forze produttive, parliamo di un pianeta simile ma anche diverso dalla Terra, non si può dire in anticicpo quali leggi umane si svilupperanno lì,immagino che anche a Colombo prima di andare in America molti gli dicevano che vai a fare, la conseguenza è stata il portare nel lungo periodo delle trasformazioni economiche profonde.

Tu i video di spiegazione proprio non li hai visti vero?
To, pigliati almeno quello della coltivazione su marte così ti schiarisci le idee.

Marte non è poi un pianeta che non ha nulla è pieno di ferro da cui puoi produrre acciaio e l' acciaio cambia qualità in base al luogo in cui è prodotto...

E quindi? Io mica me lo mangio l'acciaio?

Inoltre anche il problema del tempo per arrivarci sembra ridursi enormemente se è vero che ci sono motori che permettono di arrivare in 1 mese

Letteralmente nessun motore ad oggi disponibile ti permette di arrivare in un mese su marte... una sonda per marte ci mette almeno 9 mesi per entrare nella sua orbita.
Musk ha detto che prevedono che Starship ci impiegherebbe 100 giorni per andarci e come ovviamente tutte le sparate di Musk sono sempre state smentite...ad oggi Starship non riesce a volare decentemente ed è pesantemente indietro con la tabella di marcia per le missioni lunari, ma si continua a credere che sarà lui a portarci su Marte...

[silencedark]

E quindi? Io mica me lo mangio l'acciaio?

No ma mica tutti devono vivere di agricoltura, l'acciaio prodotto lì potrebbe diventare utile per strumentazioni tecnologiche sulla Terra, quindi chi lo produce può venderlo a un prezzo elevato e vivere quindi rendita il resto della vita. Certo adesso sembra tutto fantascienza ma lo era anche per i primi viaggi in america in cui a malapena si sapeva se si sarebbe arrivati

[corradoventu]

Cosa ti fa credere che l'acciaio marziano sarebbe diverso da quello terrestre? Gli atomi di ferro sono uguali in tutto l'universo conosciuto.
E poi l'acciaio marziano trasportato sulla terra costerebbe molto più dell'oro.