Credete nel destino? il futuro è scritto e determinato?

[silencedark]

Ma la libertà non è solo quella di uscire di casa e camminare, ma quella di partecipare e poter influire sulla realtà,ma questo non c' è per i motivi che ho spiegato

Che idiozia...anche uscire di casa e cacare su un prato è influire sulla realtà; anche uno che è malato ed in stato vegetativo influisce sulla realtà.
Nel primo caso influirà sul netturbino che avrebbe fatto volentieri a meno di porconare nel ritrovarsi i resti di un umano che non aveva niente da fare e nel secondo se non fosse in quello stato magari parenti e medici avrebbero fatto altro.
Tu per non influire sulla realtà non devi proprio nascere a priori.

Ma perché è ancora aperta sta discussione?
Sta influendo negativamente sul forum.

Sì tutto ha influenza sulla realtà,ma il punto è che si tratta di eventi secondari che non modificano il quadro generale e non alterano quelli che sono gli eventi principali,tutto è già predisposto affinchè la realtà si svolga in un certo modo, poi certo su qualcosa si può influire,altrimenti la vita non avrebbe senso però ci sono dei limiti

[PC ZERO]

Detto ciò, anche il non nascere potrebbe influire sia negativamente che positivamente sulla vita di un’altra persona.

Un essere umano prima di essere concepito non è come un gatto di Schrödinger, se non sei nemmeno esistito gli altri non ti conoscono e non puoi fare paragoni del genere.
Non si parla di un figlio concepito e poi abortito.
Semplicemente non esisti punto, tutto il resto è fantasia.

Sì tutto ha influenza sulla realtà,ma il punto è che si tratta di eventi secondari che non modificano il quadro generale e non alterano quelli che sono gli eventi principali,tutto è già predisposto affinchè la realtà si svolga in un certo modo, poi certo su qualcosa si può influire,altrimenti la vita non avrebbe senso però ci sono dei limiti

Tu non sai cosa sia un evento principale o secondario, tu fai distinzioni secondo quello che può essere un tuo parametro che è soggettivo.
E tutto in questo mondo è soggettivo, dal tempo alla luce che vediamo e non c'è nessuna garanzia assoluta.
Se te hai letto tolkien capirai che quello che per molti anni è stato un evento secondario per tutti poi e si è rivelato fondamentale.

[silencedark]

Tu non sai cosa sia un evento principale o secondario, tu fai distinzioni secondo quello che può essere un tuo parametro che è soggettivo.

Se tutto dipende dal soggetto,esso sarebbe anche autonomo dalla natura,cosa che non avviene

E tutto in questo mondo è soggettivo, dal tempo alla luce che vediamo e non c'è nessuna garanzia assoluta.

Il tempo è un numero dove le cose (nostra esistenza compresa) si risolvono,anch' esso quindi è oggettivo, perchè anche la luce che vediamo dovrebbe essere soggettiva? non ci sono leggi matematiche dietro?

Se te hai letto tolkien capirai che quello che per molti anni è stato un evento secondario per tutti poi e si è rivelato fondamentale.

Non ho letto Tolkien,ma io intendo per cause primarie leggi scritte nella natura, non dall'uomo

[OMBRA_Linux]

Mi sembra che nella discussione stiano convivendo tre idee diverse di libertà, quella pratica (cosa possiamo fare concretamente), quella filosofica (che cos’è la libertà) e quella metafisica (se gli eventi sono determinati o meno).
Quando si risponde su un livello diverso da quello dell’interlocutore, è normale che nascano fraintendimenti.
Secondo me si deve prima chiarire su quale piano si sta ragionando.
Questo si che aiuterebbe tutti a capirsi meglio e a evitare di parlare di cose diverse usando le stesse parole.

Detto questo, espongo due concetti di come la penso su alcuni aspetti che riguardano la discussione.
1) Per parlare di libertà in modo sensato bisogna distinguere i livelli a cui ci riferiamo.
La libertà umana esiste solo entro la scala umana, sociale, personale, storica.
Se la si mescola con piani completamente diversi, come quello naturale o cosmico, si finisce per confondere concetti che non sono confrontabili tra loro.
A quel punto non è più libertà, ma un miscuglio di idee che appartengono a realtà diverse.

2) E' ovvio che l'uomo può esser determinante o meno facendo delle scelte.
Ma è anche ovvio però che non sempre si raggiunge lo scopo se la scelta del primo influisce sul secondo perchè non si possono prevedere le reazioni.

Forse parte della confusione tra alcuni utenti nasce dal fatto che il concetto di libero arbitrio può essere inteso in modi diversi: religioso, filosofico o scientifico.
Quindi chiarire in quale chiave lo si sta usando aiuterebbe a evitare equivoci.

[corradoventu]

https://it.wikipedia.org/wiki/Principio ... Heisenberg

[PC ZERO]

Se tutto dipende dal soggetto,esso sarebbe anche autonomo dalla natura,cosa che non avviene

Non ho mai detto questo, ho solo detto che tu spari robe a caso secondo quello che ti pare a te perché secondo te sono così...tutto il ragionamento che hai fatto in sta discussione è soggettivo.

Il tempo è un numero dove le cose (nostra esistenza compresa) si risolvono,anch' esso quindi è oggettivo, perchè anche la luce che vediamo dovrebbe essere soggettiva? non ci sono leggi matematiche dietro?

Appunto e tu non le sai...il tempo è estremamente soggettivo, non scorre sempre uguale ovunque e non viene percepito sempre allo stesso modo da tutti.

Non ho letto Tolkien,ma io intendo per cause primarie leggi scritte nella natura, non dall'uomo

Allora vallo a leggere altrimenti parliamo per niente...

[Non_Dormo_Mai]

su questo forum c'è mancanza di moderazione.
ok dai divertitevi

[silencedark]

Mi sembra che nella discussione stiano convivendo tre idee diverse di libertà, quella pratica (cosa possiamo fare concretamente), quella filosofica (che cos’è la libertà) e quella metafisica (se gli eventi sono determinati o meno).
Quando si risponde su un livello diverso da quello dell’interlocutore, è normale che nascano fraintendimenti.
Secondo me si deve prima chiarire su quale piano si sta ragionando.
Questo si che aiuterebbe tutti a capirsi meglio e a evitare di parlare di cose diverse usando le stesse parole.

Sì forse sì, però la libertà una definizione che dovrebbe mettere d'accordo c' è l' ha, più uno è libero più un'essere è autonomo da qualcosa di esterno, che è anche la natura e il cosmo (sono stati gli avvenimenti nel cosmo che hanno determinato le leggi della natura del nostro pianeta che determinano quanto siamo liberi o meno). Poi quello che dico io è che la libertà con le leggi della natura attuali è un'illusione e quindi si può parlare di libertà solo su scala umana,sociale,personale e storica come dici te,ma non è una realtà separata dal cosmo e la natura dato che ciò che accade in esso condiziona anche la sfera umana

Appunto e tu non le sai...il tempo è estremamente soggettivo, non scorre sempre uguale ovunque e non viene percepito sempre allo stesso modo da tutti.

Può anche essere così,ma dato che tutti vivono sotto uno stesso cielo e in condizioni comuni (stesse leggi geometriche e alcune fisiche) il destino interviene a determinare gli eventi e a eliminare queste diversità

[hey_tuco]

Einstein, il Continuum spazio-temporale. Passato, presente e futuro coesistono in un unico oggetto quadridimensionale. Noi vediamo i singoli fotogrammi uno dopo l'altro, quelli già visti sono il passato, quelli ancora da vedere sono il futuro. Ma la bobina del film completo è già presente tutta intera. Siamo noi che abbiamo l'illusione dello scorrere del tempo.

[silencedark]

Einstein, il Continuum spazio-temporale. Passato, presente e futuro coesistono in un unico oggetto quadridimensionale. Noi vediamo i singoli fotogrammi uno dopo l'altro, quelli già visti sono il passato, quelli ancora da vedere sono il futuro. Ma bobina del film completo è già presente tutta intera. Siamo noi che abbiamo l'illusione dello scorrere del tempo.

Ok, ma cosa determina quali possiamo vedere e quali no? dipende tutto dal caso o c'è qualche altra forza che interviene? il senso della discussione è questo

[hey_tuco]

Einstein, il Continuum spazio-temporale. Passato, presente e futuro coesistono in un unico oggetto quadridimensionale. Noi vediamo i singoli fotogrammi uno dopo l'altro, quelli già visti sono il passato, quelli ancora da vedere sono il futuro. Ma bobina del film completo è già presente tutta intera. Siamo noi che abbiamo l'illusione dello scorrere del tempo.

Ok, ma cosa determina quali possiamo vedere e quali no? dipende tutto dal caso o c'è qualche altra forza che interviene? il senso della discussione è questo

Come "quali" possiamo vedere? I fotogrammi di un film sono necessariamente quelli presenti nella bobina, durante la proiezione tu non scegli quali fotogrammi vedere e quali non vedere... Il libero arbitrio è un'illusione.

[OMBRA_Linux]

Si continua a mescolare le cose senza definire il concetto da cui si vuole partire.
È normale che l’uomo non sia determinante per il cosmo, ma sulla Terra può esserlo eccome.
L’uomo, sulla Terra, se compie scelte sbagliate non solo condizionerà la vita degli altri, ma contribuirà anche alla distruzione prematura del pianeta e dell’ambiente circostante, qualcosa che forse avverrebbe comunque, ma secondo tempi stabiliti dai fattori naturali.
Non a caso lo spazio è pieno di pianeti senza vita, e di certo non è stata una scelta dell’uomo, almeno fino a prova contraria.

[frapox]

Einstein, il Continuum spazio-temporale. Passato, presente e futuro coesistono in un unico oggetto quadridimensionale. Noi vediamo i singoli fotogrammi uno dopo l'altro, quelli già visti sono il passato, quelli ancora da vedere sono il futuro. Ma bobina del film completo è già presente tutta intera. Siamo noi che abbiamo l'illusione dello scorrere del tempo.

Se lo leggi con la voce di Vulvia devo dire che fa quasi ridere.

[Non_Dormo_Mai]

ti voglio bene, lasciami scrivere quello che voglio

[LUBO-BACK]

Mi affaccio brevemente, dopo molto tempo.

A senso, in un sistema chiuso, non ci dovrebbe essere spazio per le deviazioni. Un grave non devia dal suo stato di moto o quiete se non con l'applicazione di una forza etc...

Però, più si va nell'infinitamente piccolo o si esplorano gli aspetti ancora controversi della fisica, l'indeterminatezza pare la regola. Dalla natura probabilistica degli orbitali su cui si muovono gli elettroni, al gatto di Schrodinger... Forse il libero arbitrio si annida da qualche parte. Buona serata.

[hey_tuco]

Però, più si va nell'infinitamente piccolo o si esplorano gli aspetti ancora controversi della fisica, l'indeterminatezza pare la regola. Dalla natura probabilistica degli orbitali su cui si muovono gli elettroni, al gatto di Schrodinger... Forse il libero arbitrio si annida da qualche parte.

Hai ragione, passando dal macro (RG) al micro (MQ) nascono le contraddizioni. Sono risolvibili con una Teoria del Tutto (TOE)? Ci hanno provato, ma a quanto mi risulta fin'ora hanno costruito dei meravigliosi castelli matematici privi di evidenze empiriche. Teoria delle stringhe, Teoria M, LQG, ecc.. Forse la via giusta non è ancora stata presa?
Comunque la teoria fisica che mi ha sempre affascinato è la Teoria dei Molti Mondi (MWI). Potrebbe esserci un universo per ogni esito di ogni evento probabilistico: tutti gli esiti quantistici permessi dalla funzione d'onda universale avvengono in universi paralleli.
Mi piace estenderlo anche al macro, con un'ipotesi decisamente più filosofica che fisica: tutte le scelte possibili che si presentano a noi in ogni istante vengono compiute, tutte insieme contemporaneamente, ma ciascuna in un universo diverso. Tutto il possibile, avviene. Una stratificazione di universi, un continuum di layers, noi passiamo da un layer all'altro senza saperlo. E...il Tutto è già presente nella stratificazione. Tempo e libero arbitrio sono illusioni.

[frapox]

È anche possibile che siamo tutti in una simulazione computerizzata tipo Matrtix, come ha teorizzato qualcuno. Il fatto è che il nostro cervello è predisposto a credere a questo, il problema è che non è possibile dimostrarlo. Possiamo speculare e teorizzare in eterno ma senza dati concreti di realtà (osservabili, misurabili) rimarrà sempre un bellissimo gioco mentale o un atto di fede.

[hey_tuco]

Possiamo speculare e teorizzare in eterno ma senza dati concreti di realtà (osservabili, misurabili) rimarrà sempre un bellissimo gioco mentale.

Quello che dici tu si può applicare anche alla Teoria delle stringhe e a tutte le varie teorie di gravità quantistica che vanno di moda in questi anni...quali "dati concreti di realtà" le confermerebbero? Nessuno, a quanto ne so...
Forse la via giusta è da tutt'altra parte. So che qualche fisico sta provando a seguire vie alternative, ma per andare contro il main stream ci vuole coraggio...

[frapox]

Possiamo speculare e teorizzare in eterno ma senza dati concreti di realtà (osservabili, misurabili) rimarrà sempre un bellissimo gioco mentale.

Quello che dici tu si può applicare anche alla Teoria delle stringhe e a tutte le varie teorie di gravità quantistica che vanno di moda in questi anni...quali "dati concreti di realtà" le confermerebbero? Nessuno, a quanto ne so...

Nessuno finché non troveranno il modo, se lo troveranno, di dimostrarle con dati reali. Hanno delineato delle teorie, che per quanto astratte hanno una certa coerenza logico/matematica. anche il Big Bang non è dimostrabile al 100% ma finora è la teoria migliore che abbiamo sulla nascita dell'universo.

Comunque ultimi anni non saprei, la teoria delle stringhe è degli anni 60...

Forse la via giusta è da tutt'altra parte. So che qualche fisico sta provando a seguire vie alternative, ma per andare contro il main stream ci vuole coraggio...

Credere nel "destino" e nella preordinazione delle cose non è la cosa più mainstream che esista, visto che se ne parla, credo, almeno dagli antichi greci in avanti? In confronto la teoria delle stringhe è acqua fresca.

[silencedark]

Si continua a mescolare le cose senza definire il concetto da cui si vuole partire.
È normale che l’uomo non sia determinante per il cosmo, ma sulla Terra può esserlo eccome.
L’uomo, sulla Terra, se compie scelte sbagliate non solo condizionerà la vita degli altri, ma contribuirà anche alla distruzione prematura del pianeta e dell’ambiente circostante, qualcosa che forse avverrebbe comunque, ma secondo tempi stabiliti dai fattori naturali.
Non a caso lo spazio è pieno di pianeti senza vita, e di certo non è stata una scelta dell’uomo, almeno fino a prova contraria.

Ma la vita è piena di scelte sbagliate, e questo dipende anche dal fatto che non si conosce qual' è il disegno generale,l'uomo ha un potenziale divino,nel senso che non è una creatura marginale del cosmo ma potrebbe anche determinarlo,la tecnologia cos' è se non modificare la realtà fisica per utilizzarla a proprio vantaggio?

Hai ragione, passando dal macro (RG) al micro (MQ) nascono le contraddizioni. Sono risolvibili con una Teoria del Tutto (TOE)? Ci hanno provato, ma a quanto mi risulta fin'ora hanno costruito dei meravigliosi castelli matematici privi di evidenze empiriche. Teoria delle stringhe, Teoria M, LQG, ecc.. Forse la via giusta non è ancora stata presa?
Comunque la teoria fisica che mi ha sempre affascinato è la Teoria dei Molti Mondi (MWI). Potrebbe esserci un universo per ogni esito di ogni evento probabilistico: tutti gli esiti quantistici permessi dalla funzione d'onda universale avvengono in universi paralleli.
Mi piace estenderlo anche al macro, con un'ipotesi decisamente più filosofica che fisica: tutte le scelte possibili che si presentano a noi in ogni istante vengono compiute, tutte insieme contemporaneamente, ma ciascuna in un universo diverso. Tutto il possibile, avviene. Una stratificazione di universi, un continuum di layers, noi passiamo da un layer all'altro senza saperlo. E...il Tutto è già presente nella stratificazione. Tempo e libero arbitrio sono illusioni.

Prima di tutto bisogna capire cosa si intende per universo e quali sono i suoi limiti concettuali, perchè ci sono 2 idee principali, la prima che è la più diffusa è quella che vuole l' universo come la totalità dell'energia,dello spazio e del tempo, quindi in tal caso l'intera realtà coincide con l'universo, la secondo identifica l'universo come il limite di ciò che è osservabile con gli strumenti fisici,in tal caso c'è un'altra realtà oltre l'universo,magari una dimensione meno ordinata dove le idee prendono forma Inoltre c'è poi la questione se l'universo sia finito o infinito, secondo me l'idea di universo infinito è piena di contraddizioni perchè nell'infinito non ci sarebbe un cosmo ordinato,quindi che l'universo sia finito è molto più probabile. Gli universi paralleli potrebbero esistere ma secondo me il tempo scorre in un'unica direzione e se ci sarebbero deviazioni il destino interverrebbe per risolvere

È anche possibile che siamo tutti in una simulazione computerizzata tipo Matrtix, come ha teorizzato qualcuno. Il fatto è che il nostro cervello è predisposto a credere a questo, il problema è che non è possibile dimostrarlo. Possiamo speculare e teorizzare in eterno ma senza dati concreti di realtà (osservabili, misurabili) rimarrà sempre un bellissimo gioco mentale o un atto di fede.

Non si può escludere completamente,ma sicuramente nell'eventuale caso non sarebbe come nel film e inoltre sarebbe un sistema chiuso non si potrebbe uscire senza un'intervento esterno