Credete nel destino? il futuro è scritto e determinato?

[OMBRA_Linux]

Si continua a mescolare le cose senza definire il concetto da cui si vuole partire.
È normale che l’uomo non sia determinante per il cosmo, ma sulla Terra può esserlo eccome.
L’uomo, sulla Terra, se compie scelte sbagliate non solo condizionerà la vita degli altri, ma contribuirà anche alla distruzione prematura del pianeta e dell’ambiente circostante, qualcosa che forse avverrebbe comunque, ma secondo tempi stabiliti dai fattori naturali.
Non a caso lo spazio è pieno di pianeti senza vita, e di certo non è stata una scelta dell’uomo, almeno fino a prova contraria.

Ma la vita è piena di scelte sbagliate, e questo dipende anche dal fatto che non si conosce qual' è il disegno generale,l'uomo ha un potenziale divino,nel senso che non è una creatura marginale del cosmo ma potrebbe anche determinarlo,la tecnologia cos' è se non modificare la realtà fisica per utilizzarla a proprio vantaggio?

Che sicuramente non è il destino a imporle.
Anzi, una scelta sbagliata può condizionare il destino: a volte le cose prendono una direzione completamente opposta.
Questo ragionamento, ovviamente, rimane confinato alla dimensione umana e terrestre; non riguarda l’intero cosmo, dove per il momento l’uomo non ha alcun potere decisionale.

[frapox]

Ma la vita è piena di scelte sbagliate, e questo dipende anche dal fatto che non si conosce qual' è il disegno generale

Questa idiozia è talmente grande che "qualcuno" lo aveva già capito un secolo fa:

“Finché non renderai l'inconscio conscio, esso dirigerà la tua vita e tu lo chiamerai destino.” ― C.G. Jung

AI Overview riassume così:

La celebre massima di Carl Gustav Jung, "Rendi cosciente l'inconscio, altrimenti sarà l'inconscio a guidare la tua vita e tu lo chiamerai destino", sottolinea che gli eventi apparentemente fatali sono spesso proiezioni di dinamiche inconsce non elaborate. Comprendere tali contenuti interiori permette di passare da spettatori passivi a creatori del proprio percorso esistenziale.

Io ho già cercato di dirlo, in maniera simile, in prima pagina: Il "destino" è una costruzione pre-logica e pre-scientifica, che non serve a niente se non a mascherare disagi interiori, ignoranza e rassegnazione.

[silencedark]

Che sicuramente non è il destino a imporle.
Anzi, una scelta sbagliata può condizionare il destino: a volte le cose prendono una direzione completamente opposta.
Questo ragionamento, ovviamente, rimane confinato alla dimensione umana e terrestre; non riguarda l’intero cosmo, dove per il momento l’uomo non ha alcun potere decisionale.

Noi scegliamo, ma su elementi secondari, è come un videogioco di ruolo in cui puoi fare delle scelte ma la trama principale rimane la stessa.cambia solo qualche variante,ovviamente la sto facendo semplice,molto dipende dal fatto che conosciamo probabilmente solo una piccola parte della realtà,se nemmeno siamo andati su Marte io penso
possiamo conoscere solo il 4-5% dell'universo, la non conoscenza porta a errori, sono inevitabili. Poi ci sono alcune scelte che con il tempo si rivelano sbagliate e che sono più gravi di altre,anche qua dipende molto dalla nostra scala di valori e quali conseguenze in meglio o in peggio hanno sulla nostra vita,ma se una persona si ritrova a vivere con un debito perenne è ovvio che non può nemmeno scegliere

Io ho già cercato di dirlo, in maniera simile, in prima pagina: Il "destino" è una costruzione pre-logica e pre-scientifica, che non serve a niente se non a mascherare disagi interiori, ignoranza e rassegnazione.

La psicologia non è il mio campo, ma comunque sò che Jung è un' autore molto controverso già nel campo della psicologia figuriamoci in larga scala come fonte di verità assolute, inoltre anche se penso che la modernità abbia portato progressi rispetto al medioevo non vuol che quelli sono stati solo secoli bui e basta,molti ragionamenti scientifici venivano fatti anche in quell' epoca così come nell'antichità anche se per la modernità è un'epoca prescientifica

[frapox]

Io ho già cercato di dirlo, in maniera simile, in prima pagina: Il "destino" è una costruzione pre-logica e pre-scientifica, che non serve a niente se non a mascherare disagi interiori, ignoranza e rassegnazione.

La psicologia non è il mio campo, ma comunque sò che Jung è un' autore molto controverso già nel campo della psicologia figuriamoci in larga scala come fonte di verità assolute,

Beh, meglio delle minchiate assolute che propini in continuazione da 3 pagine. Anche io non son uno psicologo ma non è che bisogna essere psicologi per conoscere Jung. E se Jung non ti va bene, tira fuori qualche autore alla tua altezza. Vediamo quali sono i tuoi riferimenti culturali, forza. Sono già due volte che te lo chiedo, e questa è la terza. Poi dice che non è un trollino...

inoltre anche se penso che la modernità abbia portato progressi rispetto al medioevo non vuol che quelli sono stati solo secoli bui e basta,molti ragionamenti scientifici venivano fatti anche in quell' epoca così come nell'antichità anche se per la modernità è un'epoca prescientifica

ma tu quale titolo di studio hai esattamente, per scrivere ste fregnacce? Sembri veramente uno che straparla a cazzo di cane. Questo sta diventando peggio del thread sul Covid-19.

[silencedark]

ma tu quale titolo di studio hai esattamente, per scrivere ste fregnacce? Sembri veramente uno che straparla a c***o di cane. Questo sta diventando peggio del thread sul Covid-19.

Come con che titolo, l' italia è un paese pieno di storia,tesori artistici, e vengono dal medioevo,buttiamo tutto in nome della modernità

[frapox]

ma tu quale titolo di studio hai esattamente, per scrivere ste fregnacce? Sembri veramente uno che straparla a c***o di cane. Questo sta diventando peggio del thread sul Covid-19.

Come con che titolo, l' italia è un paese pieno di storia,tesori artistici, e vengono dal medioevo,buttiamo tutto in nome della modernità

Ma chi ha mai detto questo? ma tu leggi quello che scrivo e scrivono gli altri o cambi discorso solo per buttare in caciara? Nessuno ha mai parlato di modernità, medioevo, tesori artistici, tu straparli.

Forza, tira fuori i tuoi riferimenti culturali, visto che Jung non ti va bene. #4

[OMBRA_Linux]

Che sicuramente non è il destino a imporle.
Anzi, una scelta sbagliata può condizionare il destino: a volte le cose prendono una direzione completamente opposta.
Questo ragionamento, ovviamente, rimane confinato alla dimensione umana e terrestre; non riguarda l’intero cosmo, dove per il momento l’uomo non ha alcun potere decisionale.

Noi scegliamo, ma su elementi secondari, è come un videogioco di ruolo in cui puoi fare delle scelte ma la trama principale rimane la stessa.cambia solo qualche variante,ovviamente la sto facendo semplice,molto dipende dal fatto che conosciamo probabilmente solo una piccola parte della realtà,se nemmeno siamo andati su Marte io penso
possiamo conoscere solo il 4-5% dell'universo, la non conoscenza porta a errori, sono inevitabili. Poi ci sono alcune scelte che con il tempo si rivelano sbagliate e che sono più gravi di altre,anche qua dipende molto dalla nostra scala di valori e quali conseguenze in meglio o in peggio hanno sulla nostra vita,ma se una persona si ritrova a vivere con un debito perenne è ovvio che non può nemmeno scegliere

Ah, ora ho capito!
Non rispondi in base a tutti i ragionamenti, ma solo a spezzoni, tipico da “sofista moderno”.

Ricolleghiamo il discorso:
In precedenza scrivevo che, finché non specifichi su quale concetto religioso, filosofico o scientifico stai parlando, si rischia solo di fare un minestrone senza venirne a capo.
Che l’uomo scelga solo su ciò che gli compete, non avendo la minima influenza sull’intero cosmo, mi pare di averlo già detto.
Concordo sul fatto che per conoscere si debbano fare errori, citando un concetto di Albert Einstein.
Ma è anche vero che dipende dagli errori che si fanno.
Finché gli errori possono essere riparati non è un problema; se invece l’errore non può essere riparato, allora diventa un problema.
Cosa intendi per debito?
Fino a che non lo specifichi ti rispono per il debito economico che ha l'uomo con il sistema da lui creato.

Se una persona vive sotto un peso costante, debiti, povertà, condizioni strutturali, la libertà di scelta rischia di diventare teorica più che reale.
Il debito economico non è una conseguenza del destino, ma il risultato di scelte umane: scelte politiche, economiche e sociali che hanno portato alla creazione dell’attuale sistema.
Di conseguenza, anche quando il debito limita la libertà di scelta di un individuo, la causa non è un fato inevitabile, ma decisioni precedenti, fatte da altri uomini.
In questo senso, il destino degli individui è spesso determinato da scelte buone o sbagliate compiute da altri, non da una trama prestabilita o immutabile.

Prima di andare avanti, però, sarebbe utile chiarire da quale concetto stiamo partendo.
Stiamo parlando di un piano filosofico, scientifico o religioso?
Senza questa distinzione è inutile proseguire il discorso e me ne tiro fuori.
Buon proseguimento.

[silencedark]

Ma chi ha mai detto questo? ma tu leggi quello che scrivo e scrivono gli altri o cambi discorso solo per buttare in caciara? Nessuno ha mai parlato di modernità, medioevo, tesori artistici, tu straparli.

Forza, tira fuori i tuoi riferimenti culturali, visto che Jung non ti va bene. #4

Faccio un riepilogo, io ho ho detto che credo nel destino ma non ho detto che sono certo che esista,posso anche sbagliarmi, quello che mi fa pensare che esiste è che la storia tende sempre a uniformarsi in un certo modo dove certe cose le cambi più idealmente che nella realtà concreta,a me dà l' idea di essere come se fossi in un gioco di ruolo dove posso solo scegliere su elementi secondari ma non sulla trama principale,poi ovviamente ci possono anche essere finali un po' diversi ma certi eventi sono inevitabili

Ah, ora ho capito!
Non rispondi in base a tutti i ragionamenti, ma solo a spezzoni, tipico da “sofista moderno”.

Ma questa discussione non era pensata solo per me,ma che più persone dicessero la loro

Ricolleghiamo il discorso:
In precedenza scrivevo che, finché non specifichi su quale concetto religioso, filosofico o scientifico stai parlando, si rischia solo di fare un minestrone senza venirne a capo.

Il destino o fato è una forza, qualcosa che guida gli eventi a svolgersi in un certo modo,è legata alla religione (loro lo chiamano provvidenza) ma esiste indipendente dalla religione dato che nell' antica Grecia si privilegiava la razionalità, anche se si può pensare che una divinità possa essere l'artefice del destino

Finché gli errori possono essere riparati non è un problema; se invece l’errore non può essere riparato, allora diventa un problema.
Cosa intendi per debito?
Fino a che non lo specifichi ti rispono per il debito economico che ha l'uomo con il sistema da lui creato.

Se una persona vive sotto un peso costante, debiti, povertà, condizioni strutturali, la libertà di scelta rischia di diventare teorica più che reale.
Il debito economico non è una conseguenza del destino, ma il risultato di scelte umane: scelte politiche, economiche e sociali che hanno portato alla creazione dell’attuale sistema.
Di conseguenza, anche quando il debito limita la libertà di scelta di un individuo, la causa non è un fato inevitabile, ma decisioni precedenti, fatte da altri uomini.
In questo senso, il destino degli individui è spesso determinato da scelte buone o sbagliate compiute da altri, non da una trama prestabilita o immutabile.

Intendevo principalmente debito economico, ma appunto se uno si ritrova a vivere scelte fatte da altri non controlla più la sua vita,possiamo fare l'esempio di un patriota che ama la sua nazione,se quella nazione però è destinata cadere per cause esterne la sua volontà non riuscirà a fermare questo processo

Per me è un piano prima di tutto filosofico-dialettico dato che discutendone possono uscire nuove idee,ma anche religioso (un dio interviene nel destino?), e scientifico (la scienza può eliminare certe costanti nella storia?)

[frapox]

Ma chi ha mai detto questo? ma tu leggi quello che scrivo e scrivono gli altri o cambi discorso solo per buttare in caciara? Nessuno ha mai parlato di modernità, medioevo, tesori artistici, tu straparli.

Forza, tira fuori i tuoi riferimenti culturali, visto che Jung non ti va bene. #4

Faccio un riepilogo, io ho ho detto che credo nel destino ma non ho detto che sono certo che esista,posso anche sbagliarmi, quello che mi fa pensare che esiste è che la storia tende sempre a uniformarsi in un certo modo dove certe cose le cambi più idealmente che nella realtà concreta,a me dà l' idea di essere come se fossi in un gioco di ruolo dove posso solo scegliere su elementi secondari ma non sulla trama principale,poi ovviamente ci possono anche essere finali un po' diversi ma certi eventi sono inevitabili

Questo lo hai già detto, più volte, e non è che più lo ripeti, più diventa reale, se non nella tua testa. A me non interessa quello in cui credi, mi interessa su quale base (culturale, scientifica) basi il tuo ragionamento o la tua idea. Altrimenti è un continuo ripetersi, sembri veramente un bot, e la discussione è finita. Io credo X tu credi Y e fine, che altro c'è da dire?

Hai bollato Jung - uno dei padri della psicologia moderna - come inaffidabile senza dare un riferimento alternativo, e questo è un atto di pura arroganza. Di prove dell'esistenza del destino non ne hai portate, perché non ce ne sono. L'unico esempio che hai fatto - quello di un cilindro che rotola - è talmente inconclusivo che fa quasi ridere. Tutto quello che hai detto è inconclusivo. Non c'è una cosa che sia la causa, ma solo un'insieme di conseguenze o di fatti che possono essere interpretati in N modi: tra cui quello " fatalista".
Quindi cortesemente sforzati di esaudire la mia richiesta oppure ignorami proprio, non mi offendo e lo interpreto come un "non sono in grado di farlo" e pace.

[Non_Dormo_Mai]

"edit"

[PC ZERO]

La possiamo chiudere definitivamente sta discussione?
Oramai è una caciara inutile...

[Non_Dormo_Mai]

"edit"

[silencedark]

Ma chi ha mai detto questo? ma tu leggi quello che scrivo e scrivono gli altri o cambi discorso solo per buttare in caciara? Nessuno ha mai parlato di modernità, medioevo, tesori artistici, tu straparli.

Forza, tira fuori i tuoi riferimenti culturali, visto che Jung non ti va bene. #4

Faccio un riepilogo, io ho ho detto che credo nel destino ma non ho detto che sono certo che esista,posso anche sbagliarmi, quello che mi fa pensare che esiste è che la storia tende sempre a uniformarsi in un certo modo dove certe cose le cambi più idealmente che nella realtà concreta,a me dà l' idea di essere come se fossi in un gioco di ruolo dove posso solo scegliere su elementi secondari ma non sulla trama principale,poi ovviamente ci possono anche essere finali un po' diversi ma certi eventi sono inevitabili

Questo lo hai già detto, più volte, e non è che più lo ripeti, più diventa reale, se non nella tua testa. A me non interessa quello in cui credi, mi interessa su quale base (culturale, scientifica) basi il tuo ragionamento o la tua idea. Altrimenti è un continuo ripetersi, sembri veramente un bot, e la discussione è finita. Io credo X tu credi Y e fine, che altro c'è da dire?

Hai bollato Jung - uno dei padri della psicologia moderna - come inaffidabile senza dare un riferimento alternativo, e questo è un atto di pura arroganza. Di prove dell'esistenza del destino non ne hai portate, perché non ce ne sono. L'unico esempio che hai fatto - quello di un cilindro che rotola - è talmente inconclusivo che fa quasi ridere. Tutto quello che hai detto è inconclusivo. Non c'è una cosa che sia la causa, ma solo un'insieme di conseguenze o di fatti che possono essere interpretati in N modi: tra cui quello " fatalista".
Quindi cortesemente sforzati di esaudire la mia richiesta oppure ignorami proprio, non mi offendo e lo interpreto come un "non sono in grado di farlo" e pace.

Lo scopo di questa discussione era appunto far venir fuori gli N modi tra cui la mia interpretazione fatalista,ma dato che è una mia idea non posso imporla come verità assoluta,per quanto riguarda la dimostrazione non penso che ne esista una incontrovertibile, ogni ragionamento a favore volendo può essere ribaltato al contrario,è evidente che la credenza nel fato sia il frutto di un quadro interpretativo, ma non ho mai detto che il destino è un fatto certo,la verità va sempre scoperta e non è mai assoluta. E aggiungo che non voglio fare il santone, io cerco sempre nella scienza le cause dei fenomeni, ma quando non li trovo non escludo possa esserci qualcos'altro

La possiamo chiudere definitivamente sta discussione?
Oramai è una caciara inutile...

Se per te è ciaciara inutile non significa che sia lo stesso per gli altri, io non vado nelle altre discussioni a dire di chiuderle

[frapox]

per quanto riguarda la dimostrazione non penso che ne esista una incontrovertibile, ogni ragionamento a favore volendo può essere ribaltato al contrario

Non è che di dimostrazione non ne esista una incontrovertibile... non esiste una. Full stop.

Il tuo ragionamento può essere ribaltato - o per meglio dire annullato - dal fatto che non ha alcuna base solida su cui poggiare. Te l'ho chiesto più volte un riferimento, non l'hai portato, e non l'hai portato perché non esiste.

La tua è semplicemente una convizione arcaica ormai superata, perché quello che tu chiami "destino" può essere in realtà spiegato in altre maniere molto più solide e convincenti.

Se per te è ciaciara inutile non significa che sia lo stesso per gli altri, io non vado nelle altre discussioni a dire di chiuderle

è inutile perché non sei capace di discutere. Tergiversi, giri attorno al problema, cambi discorso. Questa discussione ha cessato di essere utile almeno da 3 pagine. Anzi, già da come l'hai aperta in realtà pareva una gran bella trollata (e probabilmente lo è).

[silencedark]

per quanto riguarda la dimostrazione non penso che ne esista una incontrovertibile, ogni ragionamento a favore volendo può essere ribaltato al contrario

Non è che di dimostrazione non ne esista una incontrovertibile... non esiste una. Full stop.

Il tuo ragionamento può essere ribaltato - o per meglio dire annullato - dal fatto che non ha alcuna base solida su cui poggiare. Te l'ho chiesto più volte un riferimento, non l'hai portato, e non l'hai portato perché non esiste.

La tua è semplicemente una convizione arcaica ormai superata, perché quello che tu chiami "destino" può essere in realtà spiegato in altre maniere molto più solide e convincenti.

Arcaico non vuol dire automaticamente meno vero o meno puro, la storia moderna dipende anche come dice la parola stessa dalle mode del momento (o humus dell'opinione pubblica) e dai gruppi sociali di chi controlla la cultura in un dato periodo storico che per il proprio vantaggio cercano di far apparire vere alcune cose a discapito di altre. Per quanto riguarda i riferimenti nella storia del pensiero occidentale mi pare che il primo a parlarne sia stato Eraclito,poi altri autori come Parmenide e gli stoici,non dico ora che questi autori dicevano il vero però alcune loro idee potrebbero essere più elaborate di quel che sembrano. Da un punto di vista logico la realtà sembra prendere una forma ordinata nella natura stessa,per cui la pluralità potrebbe anche essere apparenza e ci può essere un principio primo che condiziona poi tutti gli altri

Inoltre è ovvio che quando si parla di argomenti come l'origine del mondo,dell'universo o del nostro pianeta un'idea è più vera quando riesce a catturare i primi istanti di esistenza,in questo senso un'idea arcaica proprio perchè più vicina a quel momento potrebbe essere più vera

[frapox]

[...]non dico ora che questi autori dicevano il vero però alcune loro idee potrebbero essere più elaborate di quel che sembrano.

[...],per cui la pluralità potrebbe anche essere apparenza

[...]un'idea è più vera quando riesce a catturare i primi istanti di esistenza

Palesi esempi di AI Slop. non che non ce ne siano anche altri, ma questi sono proprio palesi, perché son frasi fatte buttate dentro per allungare il brodo, che un umano non si sognerebbe mai di scrivere.

allora, visto che citi Eraclito, ti cito il riassunto che mi da in risposta AI overview:

La celebre massima di Eraclito, "Ethos anthropoi daimon" (Il carattere è il destino dell'uomo), indica che il destino non è un fato cieco imposto dall'esterno, ma la diretta conseguenza del proprio modo di essere, del carattere e delle scelte personali. Il destino è quindi interiore e auto-determinato, riflettendo la responsabilità individuale nella costruzione della propria esistenza.

auto-determinato, non è un fato cieco, responsabilità individuale... praticamente quello che dicevo io, e il contrario di quanto tu hai sostenuto fin'adesso. Il contrario. Pure nell'antichità qualcuno aveva già capito che il destino è in realtà la conseguenza delle scelte che uno prende (e che a sua volta dipende dalla sua psiche).

Grazie per la prova provata che tu sia un trollino che viene qui a fare il fenomeno avvalendosi di strumenti che non sa usare. Passo e chiudo.

[corradoventu]

Mi sembra che questa conversazione sia troppo impegnata ad alti livelli filosofici per essere ospitata in una sezione denominata "Bar Sport" dove si dovrebbe disquisire di calcio o di "donne e motori".
Per argomenti del genere propongo di creare una nuova sezione "Bar dei Filosofi" riservata a chi ignora il principio di inderminazione e la teoria del chaos (effetto farfalla) che impediscono qualsiasi previsione a lungo termine.

[silencedark]

Palesi esempi di AI Slop. non che non ce ne siano anche altri, ma questi sono proprio palesi, perché son frasi fatte buttate dentro per allungare il brodo, che un umano non si sognerebbe mai di scrivere.



allora, visto che citi Eraclito, ti cito il riassunto che mi da in risposta AI overview:

La celebre massima di Eraclito, "Ethos anthropoi daimon" (Il carattere è il destino dell'uomo), indica che il destino non è un fato cieco imposto dall'esterno, ma la diretta conseguenza del proprio modo di essere, del carattere e delle scelte personali. Il destino è quindi interiore e auto-determinato, riflettendo la responsabilità individuale nella costruzione della propria esistenza.

auto-determinato, non è un fato cieco, responsabilità individuale... praticamente quello che dicevo io, e il contrario di quanto tu hai sostenuto fin'adesso. Il contrario. Pure nell'antichità qualcuno aveva già capito che il destino è in realtà la conseguenza delle scelte che uno prende (e che a sua volta dipende dalla sua psiche).

Grazie per la prova provata che tu sia un trollino che viene qui a fare il fenomeno avvalendosi di strumenti che non sa usare. Passo e chiudo.

Ti giuro che non ho usato l'AI,ho l'impressione che la vedi ovunque, comunque la citazione principale in cui Eraclito parla del destino è quando dice che tutto avviene per necessità,necessità si traduce con anankè che nell'antica Grecia era la dea del destino,quindi è chiaro che Eraclito credeva in un fato seppur dava molto valore anche all'elemento soggettivo (l'uomo e il suo carattere) della realtà. Infatti la filosofia di Eraclito ha influenzato anche quella successiva degli stoici dove la credenza del destino è ancora più evidente

[silencedark]

Mi sembra che questa conversazione sia troppo impegnata ad alti livelli filosofici per essere ospitata in una sezione denominata "Bar Sport" dove si dovrebbe disquisire di calcio o di "donne e motori".
Per argomenti del genere propongo di creare una nuova sezione "Bar dei Filosofi" riservata a chi ignora il principio di inderminazione e la teoria del chaos (effetto farfalla) che impediscono qualsiasi previsione a lungo termine.

Va bè parliamo di calcio, l'effetto farfalla è una minchiata, anche se non avrei visto Italia-Macedonia negli ultimi spareggi mondiali,L'Italia avrebbe perso lo stesso, così come ci sarebbe stato lo stesso il palo in Italia Svezia, esempi stupidi ma è per capire che piccoli eventi che avvengono a livello atomico non hanno una portata tale da influenzare eventi in larga scala,più probabile invece che ci sia influenza per un movimento di una stella lontana

[silencedark]

A comprendere meglio la cosa può servire la seguente considerazione generale. "Causale" accenna a un incontro nel tempo gli elementi non collegati causalmente. Non vi è nulla però di assolutamente casuale, e anche ciò che sembra massimamente tale non è altro se non qualcosa di necessario, che si realizza in modo attenuato. Delle cause determinate, per quanto lontane nella catena causale, hanno già da lungo tempo stabilito necessariamente che esso doveva verificarsi proprio ora, e contemporaneamente a quell'altra cosa. Ogni avvenimento cioè è un termine particolare di una catena di cause degli effetti, procedente nella direzione del tempo. (Arthur Schopenhauer)


Come vedete anche il non certo ultimo arrivato Shopenauer la pensava simile a me, dietro alla parola destino c'è una logica profondissima