L'acqua che brucia

[mcz]

...e quel coso si muove (indipendentemente da tutta la rivoluzione: è solo un pistone con una fiamma).

Quel coso che si muove è un motore Stirling. E' in'invenzione del 1816 e funziona. Puoi trovarne una descrizione qui:
Motore Stirling

In quanto al resto bisognerebbe saperne di più.
Per quel che riguarda l'inventore c'è però da dire che questa non è la sua prima invenzione.
E' noto per aver inventato una macchina a radio frequenza per uccidere le cellule cancerose. E vi sono numerose Università che stanno studiando sulle sue ricerche e un'azienda che produce la macchina ad uso laboratori. (almeno questo è quello che dicono qui: Possible cancer breakthrough "invented" in Florida garage

Per tornare all'acqua che brucia, c'è almeno una conferma da parte di un chimico (che però è suo amico), professore emerito dell'Università del Penn State.

Quindi sono perfettamente d'accordo che ci vorrebbero maggiori notizie e conferme, ma allo stesso tempo non la considero una bufala certa.

Forse, ma non certa.

[missingscientist]

vediamo di fare un po' di chiarezza. Il rendimento di un processo è il rapporto tra l'energia che ho ottenuto e l'energia che ho dato perchè il processo avvenisse. Non può mai essere maggiore di uno, perchè i sistemi non tendono all'ordine quindi ogni processo teso a riportare ordine in realtà implica che si alimenti con una piccola parte dell'energia sviluppata il caos del sistema universo (entropia, ne avete mai sentito parlare? è la giustificazione teorica del fatto che il mondo tra qualche miliardo di anni finirà). E l'analisi del rendimento è valida se rapportata ad un sistema chiuso. La cosa si può capire ancor meglio analizzando il rendimento della macchina termica del signor Carnot, che può essere ricondotto tramite una serie di passaggi alla differenza tra 1 e il rapporto temperatura finale/temperatura iniziale del sistema.
Per quanto piccola possa essere la temperatura finale, il rendimento non può proprio MAI essere maggiore di uno. Il signore dell'esperimento evidentemente confonde il rendimento con la variazione di energia di un sistema non isolato. Peccato che se il sistema non è isolato, possono esserci degli scambi di energia con il sistema universo (quello sì isolatissimo) quindi un ignorante può affermare di aver ottenuto un rendimento maggiore di uno, e qualche raccomandato dell'ufficio brevetti credergli.

Inoltre, chimicamente parlando, l'acqua può solo aiutare la combustione di altre sostanze, ma non bruciare "di suo". Nessuno si è mai chiesto perchè l'acqua e alcuni estintori che innescano reazioni in cui viene prodotto vapore acqueo non possono assolutamente essere usati nei laboratori chimici?

Quindi è una bufala clamorosa.


@ The Rider: esistono le reazioni esotermiche, che liberano calore (quindi energia), ovvero reazioni in cui l'energia chimica contenuta nei legami dei reagenti è minore dell'energia chimica contenuta nei legami dei prodotti. Ma anche queste reazioni sicuramente non possono avere un rendimento maggiore di uno.

[simo_magic]

ah tanto per farlo notare: l'h2o comunemente chiamata acqua non può bruciare perchè è essa stessa il prodotto di una combustione!
come dice missingscientist può aiutare ma non può essere il combustibile proprio eprchè è il prodotto finito di una combustione...
che ne dite di provare a miscelare acqua,ossigeno e calore? poi mi dite che capita

[teo88]

vediamo di fare un po' di chiarezza. Il rendimento di un processo è il rapporto tra l'energia che ho ottenuto e l'energia che ho dato perchè il processo avvenisse. Non può mai essere maggiore di uno, perchè i sistemi non tendono all'ordine quindi ogni processo teso a riportare ordine in realtà implica che si alimenti con una piccola parte dell'energia sviluppata il caos del sistema universo (entropia, ne avete mai sentito parlare? è la giustificazione teorica del fatto che il mondo tra qualche miliardo di anni finirà). E l'analisi del rendimento è valida se rapportata ad un sistema chiuso. La cosa si può capire ancor meglio analizzando il rendimento della macchina termica del signor Carnot, che può essere ricondotto tramite una serie di passaggi alla differenza tra 1 e il rapporto temperatura finale/temperatura iniziale del sistema.
Per quanto piccola possa essere la temperatura finale, il rendimento non può proprio MAI essere maggiore di uno. Il signore dell'esperimento evidentemente confonde il rendimento con la variazione di energia di un sistema non isolato. Peccato che se il sistema non è isolato, possono esserci degli scambi di energia con il sistema universo (quello sì isolatissimo) quindi un ignorante può affermare di aver ottenuto un rendimento maggiore di uno, e qualche raccomandato dell'ufficio brevetti credergli.

Inoltre, chimicamente parlando, l'acqua può solo aiutare la combustione di altre sostanze, ma non bruciare "di suo". Nessuno si è mai chiesto perchè l'acqua e alcuni estintori che innescano reazioni in cui viene prodotto vapore acqueo non possono assolutamente essere usati nei laboratori chimici?

Quindi è una bufala clamorosa.


@ The Rider: esistono le reazioni esotermiche, che liberano calore (quindi energia), ovvero reazioni in cui l'energia chimica contenuta nei legami dei reagenti è minore dell'energia chimica contenuta nei legami dei prodotti. Ma anche queste reazioni sicuramente non possono avere un rendimento maggiore di uno.

chimico o fisico?

[mcz]

l'h2o comunemente chiamata acqua non può bruciare perchè è essa stessa il prodotto di una combustione!

Beh! E allora?
Questa è acqua salata. E non si sa ancora cosa bruci: idrogeno, zolfo, o altro.

Peccato che se il sistema non è isolato, possono esserci degli scambi di energia con il sistema universo (quello sì isolatissimo) quindi un ignorante può affermare di aver ottenuto un rendimento maggiore di uno, e qualche raccomandato dell'ufficio brevetti credergli.

ottimo ragionamento e correttissimo dal punto di vista scientifico, ma di scarsissimo interesse pratico in questo caso.

Quello che interessa è il costo dell'energia ottenuta.

Se uso un pannello solare per avere energia, per me il costo è dato solo dal pannello e dalla sua manutenzione. E me ne strafrego del sole e di come lui irradi la sua energia e la trasmetta al pannello. E me ne frego ancora di più del calcolo globale del processo. Tanto il sole durerà più di quanto possa durare io.

Qui è la stessa cosa.

Me ne strafrego del fatto che il sistema sia aperto e che qualcuno deve dare l'energia necessaria, se quel qualcuno si chiama natura. E me ne strafrego ancora di più del fatto che l'universo sia un sistema chiuso. A me basta sapere che con 100 watt di onde sonore ne ricavo di più sotto forma di fuoco-calore. E se l'acqua salata si consuma, si desalinizza o quant'altro non mi interessa nulla. Tanto ne ho in abbondanza, certamente molta di più di quanta possa consumarne in una vita.
E chiamo rendimento il rapporto tra quello che spendo (onde sonore) e quello che ricavo (fuoco-calore). All'acqua proprio non ci penso visto che c'è l'ho gratis finchè ne voglio.

Quindi in base al tuo ragionamento non si può dire nè che è una bufala, nè che non lo è.

Spero di essere stato chiaro.

P.S.: uno scienziato che voglia capire il fenomeno ragionerà in maniera diversa e nel suo studio ci metterà dentro anche l'acqua con le sue reazioni. Servirà a capire cosa succede e forse a migliorare il rendimento (in tal caso certamente minore di uno) o a trovare applicazioni al fenomeno, ma la faccenda ha un interesse solo se il rendimento, come definito più sopra, è maggiore di uno (e oserei dire, molto maggiore di uno), altrimenti sarebbe interessante solo dal punto di vista scientifico.

[freespirit]

Ho letto un po di post della discussione (per la verità non tutti, scusate) volevo dire una cosa non tanto sull'acqua che brucia o sulle vibrazioni ma sul concetto di rendimento.
E' sbagliato definire il rendimento come rapporto tra energia innescata per iniziare un processo e quella che ottengo alla fine. Questo perchè tutte le attività (al 99.99%) sono fatte per essere in attivo e non in passivo. Mi spiego, non utilizzerei mai 1kW per ottenere 0.6kW.
Il rendimento deve essere fatto tra l'energia potenziale immagazzinata (può essere energia potenziale chimica, elettromagnetica, ecc..) e l'energia effettiva che riusciamo ad utilizzare. Esempio, il rendimento del motore sarà dato dal rapporto tra energia meccanica sviluppata e energia immagazzinata dalla benzina.
Se vi indicano altri tipi di rendimento diffidate, sono delle bufale solo per ingannare chi non ha una preparazione in materia. Non vi dico di quante c****te si leggono in questi giorni sui giornali riguardo gli inceneritori di rifiuti. Molte volte è sufficiente andare a vere nel dettaglio di che cosa si tratta per tirare giu' il castello di carta che ti presentano davanti

[simo_magic]

l'h2o comunemente chiamata acqua non può bruciare perchè è essa stessa il prodotto di una combustione!

Beh! E allora?
Questa è acqua salata. E non si sa ancora cosa bruci: idrogeno, zolfo, o altro.

come e allora? 
l'h2o non può bruciare punto!
rileggiti bene il titolo che tu stesso hai messo al tuo post
se segui con me un semplice sillogismo...
se h20=acqua
e h20 non può bruciare
allora acqua non può bruciare

Peccato che se il sistema non è isolato, possono esserci degli scambi di energia con il sistema universo (quello sì isolatissimo) quindi un ignorante può affermare di aver ottenuto un rendimento maggiore di uno, e qualche raccomandato dell'ufficio brevetti credergli.

ottimo ragionamento e correttissimo dal punto di vista scientifico

non dal punto di vista scientifico  >:( corretto e basta!

ma di scarsissimo interesse pratico in questo caso.

che vuole dire?  >:(

Quello che interessa è il costo dell'energia ottenuta.

appunto e nel costo si conta anche l'energia fornita al sistema tramite qualunque forma di energia

Se uso un pannello solare per avere energia, per me il costo è dato solo dal pannello e dalla sua manutenzione. E me ne strafrego del sole e di come lui irradi la sua energia e la trasmetta al pannello. E me ne frego ancora di più del calcolo globale del processo. Tanto il sole durerà più di quanto possa durare io.

tu te ne puoi fregare ma le leggi della fisica se ne fregano di te e funzionano come gli pare a loro

Me ne strafrego del fatto che il sistema sia aperto e che qualcuno deve dare l'energia necessaria, se quel qualcuno si chiama natura. E me ne strafrego ancora di più del fatto che l'universo sia un sistema chiuso. A me basta sapere che con 100 watt di onde sonore ne ricavo di più sotto forma di fuoco-calore. E se l'acqua salata si consuma, si desalinizza o quant'altro non mi interessa nulla. Tanto ne ho in abbondanza, certamente molta di più di quanta possa consumarne in una vita.
E chiamo rendimento il rapporto tra quello che spendo (onde sonore) e quello che ricavo (fuoco-calore). All'acqua proprio non ci penso visto che c'è l'ho gratis finchè ne voglio.

idem come sopra

in ogni caso puoi chiamarlo costo effettivo dell'energia o come ti pare ma la parola rendimento ha per la comunità umana un altro significato cioè quello che ti abbiamo detto su.

[ciao]

IO in quanto comunità a me stante ho deciso e sentenziato che chiamerò il rendimento rendisterno (yes)!!! E che nessuno osi dirmi che non è così!!! (nono)

E poi cosa sono queste esplicite dichiarazioni di attentato alla fiat??

l'h2o non può bruciare punto!

Come come?? H2o non può bruciare la punto?? E perchè mai vorresti dar fuoco alla punto? E poi, a chi lo devi spiegare che con l'acqua non ci puoi bruciare la punto? Non avrai mica strani complici??
::)

[toro89]

In realtà erano anni che si sapeva che l'acqua poteva bruciare, solo che ora sembra che qualcuno abbia trovato per caso un modo per guadagnare energia dal processo
Se proprio volete saperlo si è anche riusciti a bruciare il silicio (ed emettendo azoto dalla combustione).

[mcz]

tu te ne puoi fregare ma le leggi della fisica se ne fregano di te e funzionano come gli pare a loro

Certo che me ne frego.
E non mi interessa nulla delle leggi della fisica. Mi interessa quanti soldoni devo tirar fuori per far funzionare la macchina. E se devo tirarne fuori meno di quanti ne possa ricavare, sono contento.
Il resto lo lascio agli scienziati.

In quanto al titolo 'L'acqua che brucia'  non ha alcun interessa dal punto di vista pratico sapere se è l'acqua che brucia o se è soltanto una reazione che alimenta le fiamme dalla sua superfice..

Se ti trovi in barca e dall'acqua sottostante escono delle belle fiammate a 2.000 gradi, credo ti importi molto poco sapere che l'acqua non può bruciare. L'effetto è come se bruciasse.
E non penso che avresti molto tempo da perdere per una bella disquisizione scientifica.

E' sbagliato definire il rendimento come rapporto tra energia innescata per iniziare un processo e quella che ottengo alla fine. Questo perchè tutte le attività (al 99.99%) sono fatte per essere in attivo e non in passivo. Mi spiego, non utilizzerei mai 1kW per ottenere 0.6kW.

Non ho ancora capito se vi rendete conto che state facendo discorsi scientifici che non hanno alcun interesse in questo caso.

Nessuno ha mai detto che le leggi della termodinamica vengono disattese da questo fatto.

Qui il problema è che buona parte dell'energia in gioco è gratuita, fornita dalla natura.
E quindi il rendimento (pardon, costo effettivo) che interessa è il rapporto prezzo-ricavo, inteso come euro spesi-calore guadagnato.

Ed è questo rapporto che può rendere la scoperta interessante o no.
Il rapporto energetico globale interessa solo gli studiosi che si metteranno ad esaminare il tutto, non gli utilizzatori.
Ed è chiarissimo che Kanzius si riferiva al rapporto prezzo-ricavo e non certo al bilancio energetico globale che non interessa nulla a lui e alla maggior parte dei possibili utilizzatori.
Il problema è che parla di superiore ad uno, il che lascia pensare che sia dell'ordine di qualche decimale in più. Il che, secondo me, lo renderebbe poco attraente.

Se non per l'appunto per uno studio scientifico (con calcolo del rendimento globale per la vostra soddisfazione) o per usi militari.

[toro89]

In effetti Mcz ha straragione, l'importante è che la fiamma c'è. E direi che, visto che nella reazione non sono coinvolti combustibili fossili e/o legno ecc, è una bella notizia su cui bisognerebbe perlomeno gioire.
Ciao

[simo_magic]

Nessuno ha mai detto che le leggi della termodinamica vengono disattese da questo fatto.

ah no?

ma dubito che ci sia un rendimento maggiore di uno

E perchè mai. Del resto Kanzius l'ha brevettata proprio perchè il rendimento è superiore ad uno.
Se il rendimento fosse inferiore a uno (o di poco superiore), non servirebbe a niente.

P.S.: il rendimento di cui si parla è il rapporto tra energia della fiamma ed energia impiegata per generarla.

che il rendimento sia maggiore ad uno implica disattendere alla seconda legge della termodinamica

[doktor_p]

allora chiarirei un paio di cosette:
1- la definizione di rendimento di un processo è una ed una soltanto (e in base a quella definizione finchè riteniamo valida la termodinamica rendimento =<1). quindi chiamare rendimento il rapporto tra scintilla e fiamma non è corretto. chiamalo pino, gigi o come cavolo vuoi ma non rendimento. se lo chiami rendimento o non hai capito nulla o stai cercando di intorbidire le acque..

2- l'acqua non può bruciare. a meno che non ammettiamo che l'idrogeno possa avere stato di ossidazione maggiore di +1 (con un solo protone???), il che dovrebbe far rivedere più o meno tutta la chimica da lavoisier in avanti e riscriverebbe tutta la fisica atomica...

3- che il silicio bruci non mi pare strano, ma che bruciando diventi azoto sì (ci vuole una reazione nucleare per cambiare un nucleo in un altro, quindi una combustione non può produrre azoto dal silicio)

4- la rasoiata occamiana di jepessen chiude in ogni caso qualsiasi discussione su questo tizio.

[simo_magic]

1- la definizione di rendimento di un processo è una ed una soltanto (e in base a quella definizione finchè riteniamo valida la termodinamica rendimento =:(

2- l'acqua non può bruciare. a meno che non ammettiamo che l'idrogeno possa avere stato di ossidazione maggiore di +1 (con un solo protone???), il che dovrebbe far rivedere più o meno tutta la chimica da lavoisier in avanti e riscriverebbe tutta la fisica atomica...

altra cosa che avevo già detto ma che tu ora gli hai spiegato chiaramente...tanto per chiarire...per scindere l'acqua bisogna fornire energia(mai sentito parlare di endotermia?)

3- che il silicio bruci non mi pare strano, ma che bruciando diventi azoto sì (ci vuole una reazione nucleare per cambiare un nucleo in un altro, quindi una combustione non può produrre azoto dal silicio)

4- la rasoiata occamiana di jepessen chiude in ogni caso qualsiasi discussione su questo tizio.

più che concordare col dottore non so che fare  :P

[Bubu]

Un motore a combustione con un rendimento pari o superiore ad uno è di per sé un ossimoro, questo lo sanno persino i meccanici.
È serio quanto il Motore a gatto imburrato

[simo_magic]

Un motore a combustione con un rendimento pari o superiore ad uno è di per sé un ossimoro, questo lo sanno persino i meccanici.

cos'è sfotti i poveri meccanici? (rotfl)

[doktor_p]

guarda che il motore a gatto imburrato funziona!!!!
(rotfl)

[Bubu]

Un motore a combustione con un rendimento pari o superiore ad uno è di per sé un ossimoro, questo lo sanno persino i meccanici.

cos'è sfotti i poveri meccanici? (rotfl)

No, anzi... è stato uno dei miei primi lavori.
Poi lo Stato Italiano si ricordò di me e mi arrivò la cartolina del militare, con rissa a La Spezia alla visita dei 3 giorni (vinta clamorosamente dalle truppe labroniche contro gli odiosi marinai di leva, con una splendida tripletta di contusi da parte del sottoscritto) e successiva decisione di fare l'obiettore.

È che un meccanico non sa quella cosa per studi o formule, ma per un semplice assunto: il calore è uno spreco energetico.


Perfino il motore a gatto imburrato non ha rendimento pari a 1: prima o poi il burro cadrà o si consumerà per l'attrito con l'aria e il gatto l'avrà vinta.

[simo_magic]

Perfino il motore a gatto imburrato non ha rendimento pari a 1: prima o poi il burro cadrà o si consumerà per l'attrito con l'aria e il gatto l'avrà vinta.

e se il gatto crepa prima di infarto?  (z)

Poi lo Stato Italiano si ricordò di me e mi arrivò la cartolina del militare, con rissa a La Spezia alla visita dei 3 giorni (vinta clamorosamente dalle truppe labroniche contro gli odiosi marinai di leva, con una splendida tripletta di contusi da parte del sottoscritto) e successiva decisione di fare l'obiettore.

eccicredo! (rotfl)

[mcz]

la rasoiata occamiana di jepessen chiude in ogni caso qualsiasi discussione su questo tizio.

La rasoiata occamiana di jepessen lascia le cose esattamente come stanno.

Qui si parla di un motore a combustione il cui combustibile è gratuito.
Un tale motore è conveniente se, e soltanto se, il costo necessario a provocare le scintille per la combustione è inferiore al ricavo dato dalla potenza fornita.

Anche il sole rispetta le leggi della termodinamica.
Ma d'estate mi godo a lasciarmi riscaldare gratuitamente da lui. E non mi rovino certo il piacere pensando che tra qualche milione d'anni si sarà esaurito. Anzi, per la precisione, non me ne importa nulla.

Tu evidentemente ragioni in maniera diversa. Se la 'scoperta' dovesse rivelarsi vera, invece di utilizzarla godendo del fatto che il combustibile è gratuito, ti romperesti le cervella pensando che il rendimento globale è inferiore di uno.

Un po' come trovare un diamante per terra e non raccoglierlo (dal momento che conosci il valore di mercato del diamante) pensando che costa troppo.