L'acqua che brucia

[simo_magic]

Qui si parla di un motore a combustione il cui combustibile è gratuito.
Un tale motore è conveniente se, e soltanto se, il costo necessario a provocare le scintille per la combustione è inferiore al ricavo dato dalla potenza fornita.

è conveniente se energia della scintilla+costo carburante+costo costruzione motore+costi manutenzione+altrochenonmivieneinmente<energia prodotta

[bite]

Cito dalla notizia del Corriere linkata da mcz nel suo primo post:

Il chimico Rustum Roy ha infatti confermato quanto già visto giorni fa proprio a casa di Kanzius. La scorsa settimana ha eseguito delle dimostrazioni nei laboratori universitari. «E' vero, funziona. Non c'è nessun trucco», ha detto Roy al giornale. L'onda radio infatti, permettendo di rompere i legami molecolari, quindi la scissione dell'ossigeno e dell'idrogeno, genera una combustione, ha aggiunto. «Una volta incendiato, l'idrogeno brucia finchè rimane esposto alle frequenze». Per il ricercatore si tratta «della più grande scoperta scientifica nel campo dell'acqua degli ultimi cent'anni».

Se le cose stanno come descritto, allora:

• si parte con acqua salata (non è chiara la funzione del sale, forse fa da catalizzatore).
• si dissocia parte dell'acqua in idrogeno e ossigeno grazie all'energia fornita dalle onde radio, la quale proviene dalla rete elettrica ed è stata regolarmente pagata (salvo allacciamenti abusivi  (rotfl))
• si recupera parte dell'energia proveniente dalle onde radio bruciando l'idrogeno e l'ossigeno così prodotti
• ci si ritrova alla fine con la stessa acqua salata, un po' più calda

Dove sta l'affare?

Attenzione, a dire

E non mi interessa nulla delle leggi della fisica ... Il resto lo lascio agli scienziati.

si corre il rischio di "trovare un diamante per terra e raccoglierlo", salvo poi scoprire che non era un diamante ma un'altra cosa che si trova di solito per terra.  (rotfl)

[doktor_p]

Citazione
la rasoiata occamiana di jepessen chiude in ogni caso qualsiasi discussione su questo tizio.
La rasoiata occamiana di jepessen lascia le cose esattamente come stanno.

non direi proprio...
jepessen, come già avevo scritto, ha centrato il vero punto del problema: quel filmato non è una prova scientifica.
anzi, direi che è abbastanza ovvio e palese che il tizio aggiunga qualcosa al bicchiere con una pipetta e magicamente dopo l'aggiunta si accende la fiamma.
quindi, come dice jepessen, prima di fare discorsi di termodinamica applicata e di ipotizzare che l'acqua possa bruciare, qualcuno mi dice che cavolo viene aggiunto alla provetta??
qualcuno mi garantisce che la provetta contiene davvero l'acqua prelevata nella prima scena??
qual'è la frequenza magica che fa incendiare l'acqua??
qualcun altro è mai riuscito a ripeterlo??

non mi pare ci siano garanzie di alcun tipo sull'effettiva validità scientifica di questo esperimento, quindi concordo con jepessen nel "tagliare" a priori ogni valutazione sulla convenienza di tale processo.

[jepessen]

Qui si parla di un motore a combustione il cui combustibile è gratuito.
Un tale motore è conveniente se, e soltanto se, il costo necessario a provocare le scintille per la combustione è inferiore al ricavo dato dalla potenza fornita.

Sinceramente non credo proprio che sia gratuito, anche perché a parte la cosa trasparente che non si sa cosa sia, ci mette una cosa rossa dalla provetta che di certo non è gratis. Considerato questo, anche la benzina è conveniente dato che da energia maggiore della scintilla iniziale (ma questo si può applicare a tutte le fonti di energia).  Per non parlare delle microonde (ammesso che siano microonde). Un risuonatore chiuso (quindi con maggior rendimento) a microonde, qual'è il forno, necessita almeno 300 watt per funzionare. Secondo te quanto consuma il coso per le onde aperto, senza risonanza? Facciamo 1kw, tanto per essere tranquilli? Anche se date le dimensioni dubito che si limiti a così poco. Le fa gratis? Tanto vale utilizzare quello allora... E le microonde dei radar dei sottomarini (non sonar, sono cose diverse). Per funzionare hanno bisogno di potenze dagli 80kw in su. Allora tutta l'acqua dell'oceano dovrebbe essere estinta quando le microonde partono dalla loro antenna, dato che basta solo l'innesco e poi l'acqua brucia da sola (e di sale nel mare ce n'è parecchio, specie nell'acqua profonda).

Di articoli scientifici ne ho scritti tre, due teorici ed uno pratico, ed ho avuto difficoltà in quello pratico. Sai perchè? Perchè in sole 4 pagine (maledetta IEEE), devi poter descrivere ESATTAMENTE il procedimento, in maniera tale che sia perfettamente riproducibile da chi ne ha le competenze. Per esempio, quando prendevo le fibre e scattavo la foto, ho dovuto mettere esattamente anche tipo di fotocamera, tempo di esposizione, apertura etc. Per la fibra, marca, modello, schema di assorbimento (per spiegare i risultati), ho anche dovuto specificare come ho tagliato e lappato la superfice delle fibre, perchè a seconda se utilizzi carta vetrata fine o cesoia dedicata cambia la rugosità e quindi la diffusione della luce che esce. Questo perchè altrimenti la comunità scientifica ti ride in faccia. E' facile dire "C'ho la risposta." Fammela vedere, fammela riprodurre e poi ti posso dire se quello che hai fatto è una bufala oppure no. "Ma io c'ho provato, non ci sono riuscito" "Sei stupido, solo io posso farlo" A sto punto la comunità scientifica resta immobile mentre alza il sopracciglio sinistro. O mica sarà la latitudine che incide sul risultato?

Sinceramente, secondo te se lui veramente ha fatto questa scoperta, la va a spiattellare su youtube? Tu faresti così o prima ne parleresti con qualcun altro che ne capisce di queste cose, per vedere se eventualmente c'è qualcosa di sbagliato nel tuo ragionamento? Anche qualcosa che non fai intenzionalmente, ad esempio la cosa rossa reagisce con il solvente che hai utilizzato per pulire la provetta, non sciacquata perfettamente. Sono problemi all'ordine del giorno in questo campo. Te lo dice uno che mette 4 ore le provette in acido cloridrico, le sciacqua con acqua microfiltrata, le rimette in acido, le risciacqua e le mette in forno a 80° chiuse con la carta stagnola per non farci andare polvere. E questo per misure di sostanze che neanche si attaccano al vetro. Figurarsi quelli che lavorano con le proteine, che devono pure bollire il tutto un numero indefinito di volte.

Non si tratta di rasoiata, ma di pura coerenza. Se lui è un ricercatore, tranquillo che la prima cosa che sa è che deve dire agli altri come ha fatto. Inoltre non mi pare che abbia mai depositato alcun brevetto. Cioè, ho la soluzione al problema energetico, posso farmi stramiliardario e me ne frego? Poi un americano, dove si brevetta pure la pizza e lo yoga...

Nell'altro video che hai postato, quello si dichiara il messia (risultando ai miei occhi anche alquanto blasfemo), ed anche nei commenti non fa altro che ripeterlo, quando gli dicono di dare qualche prova. Quando uno dice così, se dice che ha trovato un nuovo combustibile, o ha creato il maiale che vola, per me dice le stesse cose.

Qua non si tratta di avere opinioni personali su qualcosa, dove ognuno può dire la sua Non stiamo discutendo sull'ultimo Harry Potter. Qua o è così, o non è così. E c'è solo un modo per saperlo, ovvero l'esperimento riproducibile (neanche la teoria, dato che, anche se altamente improbabile, possono sempre entrare in gioco fenomeni non ancora conosciuti). Ed io dovrei ascoltare un pinco pallino qualsiasi che si autoproclama salvatore del mondo su un video su youtube? Ne riparliamo quando vedrò una conferenza con una standin-ovation sulla sua presentazione, quando vedrò ossido-riduzioni scritte, quando IO mi convincerò della cosa (che mi è capitato di leggere articoli sbagliati durante la mia tesi, e me ne sono accorto io quando ancora non ero laureato, quindi erano errori belli grossi, ma questo è un altro discorso).

Poi

E non mi interessa nulla delle leggi della fisica ... Il resto lo lascio agli scienziati.

Spero che tu stia scherzando quando dici queste cose.....

Daniele

PS: Ovviamente l'inizio di tutto, ripeto, sarebbe far vedere che utilizza veramente l'acqua raccolta dal mare, senza stacchi. Ovviamente, anche in questo caso può prima passare una polvere dentro il bicchiere. Ovviamente un sacco di cose...

@edit

PPS: Ovviamente ringrazio MCZ per la precisazione sul motore stirling: in quel caso sono stato io un pirla che non si è andato a cercare le cose. E' proprio vero che non si smette mai d'imparare...

[mcz]

Ovviamente l'inizio di tutto, ripeto, sarebbe far vedere che utilizza veramente l'acqua raccolta dal mare, senza stacchi. Ovviamente, anche in questo caso può prima passare una polvere dentro il bicchiere. Ovviamente un sacco di cose...

Su questo siamo d'accordo. Come pure sul fatto che prima di riempirci la tanica di acqua salata, occorre che qualche laboratoria sia messo in grado di ripetere l'esperimento e capire cosa succede.
Cosa che dovrebbe avvenire a breve (non appena fatto il brevetto) se il tutto ha un minimo di serietà.

In quanto al tipo, da quel che se ne capisce, non è affatto un ricercatore, ma uno che tentava di fare qualcosa d'altro.

In quanto ai radar e alle loro microonde evidentemente non hanno alcun effetto sull'acqua. Ma possonoesserci diverse spiegazioni visto che attualmente non si sa nulla delle radiazioni impiegate nell'esperimento.

Il secondo, se devo dire la verità, mi sembra un matto. O quanto meno un cattivo imbonitore.

P.S.: in quanto ai video su Youtube non sembrano siano stati messi da lui. Sembrano registrazioni di una trasmissione televisiva che aveva parlato del suo esperimento.
Interesse da parte del mondo scientifico sembra esserci: Salt water fuel gets major university review

[jepessen]

In quanto ai radar e alle loro microonde evidentemente non hanno alcun effetto sull'acqua. Ma possono esserci diverse spiegazioni visto che attualmente non si sa nulla delle radiazioni impiegate nell'esperimento.

Che, qualunque sia la sostanza, che comunque sembrano esserci, dato che non vedo altre cose che possano innescare la reazione: possono tranquillamente riscaldare la sostanza in modo tale da far avvenire la reazione (è il principio del forno a microonde. A queste frequenza non rompono legami, ma smuovono le molecole incitandole a scontrarsi fra loro).

P.S.: in quanto ai video su Youtube non sembrano siano stati messi da lui. Sembrano registrazioni di una trasmissione televisiva che aveva parlato del suo esperimento

La stessa televisione americana che fa picchiare la gente nei talk show?

Interesse da parte del mondo scientifico sembra esserci: Salt water fuel gets major university review

Talmente importante che ho letto articoli sull'idrogeno metallico, sulla salinità alle basse profondità e su altre cose che reputo meno eclatanti di una notizia del genere... chissà perchè ancora non l'ho visto su Scientific American... Channel 3 non mi sembra propriamente scientifica come emittente... Mi sa che torno a Voyager...

Daniele

[bunnyzone]

da un punto di vista di scambiare 2 chiacchere una notizia così è fin troppo divertente...
(le cosiddette chiacchiere da bar o da parrucchiere che dir si voglia)

da un punto di vista scientifico il tutto è ASSOLUTAMENTE inesistente:
prima lo voglio leggere su qualcosa che, perlomeno, sia paragonabile a science, poi passo dalle ciance da parrucchiere a qualcosa di più interessante...

[ciao]

da un punto di vista di scambiare 2 chiacchere una notizia così è fin troppo divertente...
(le cosiddette chiacchiere da bar o da parrucchiere che dir si voglia)

da un punto di vista scientifico il tutto è ASSOLUTAMENTE inesistente:
prima lo voglio leggere su qualcosa che, perlomeno, sia paragonabile a science, poi passo dalle ciance da parrucchiere a qualcosa di più interessante...

Di la verità ...hai fatto il riassunto dei post di jepessen :P :P :P

ciao (b2b)

[bunnyzone]

da un punto di vista di scambiare 2 chiacchere una notizia così è fin troppo divertente...
(le cosiddette chiacchiere da bar o da parrucchiere che dir si voglia)

da un punto di vista scientifico il tutto è ASSOLUTAMENTE inesistente:
prima lo voglio leggere su qualcosa che, perlomeno, sia paragonabile a science, poi passo dalle ciance da parrucchiere a qualcosa di più interessante...

Di la verità ...hai fatto il riassunto dei post di jepessen :P :P

ciao (b2b)

semplicemente ho lavorato in ambito scientifico e collaborato con l'università di firenze per alcune ricerche e ho provato sulla mia pelle cosa vuol dire "fare gli scienziati"
qua siamo al corso di wanna marchi...

(b2b)

[ciao]

da un punto di vista di scambiare 2 chiacchere una notizia così è fin troppo divertente...
(le cosiddette chiacchiere da bar o da parrucchiere che dir si voglia)

da un punto di vista scientifico il tutto è ASSOLUTAMENTE inesistente:
prima lo voglio leggere su qualcosa che, perlomeno, sia paragonabile a science, poi passo dalle ciance da parrucchiere a qualcosa di più interessante...

Di la verità...hai fatto il riassunto dei post di jepessen

ciao (b2b)

semplicemente ho lavorato in ambito scientifico e collaborato con l'università di firenze per alcune ricerche e ho provato sulla mia pelle cosa vuol dire "fare gli scienziati"
qua siamo al corso di wanna marchi...

ti prego :'(...mettici almeno una faccina tipo questa (rotfl)...o questa ...o al massimo questa >:(....altrimenti vanifichi il mio ironico intento

[Pixel]

Dopo aver letto gli splendidi interventi in questa discussione, da semplice perito termotecnico voglio spezzare una lancia a favore dell'acqua salata che brucia:

1° esperimento
provate al mare in estate a nuotare ad occhi aperti (senza maschera o occhialini).

2° esperimento
procuratevi una ferita in una qualsiasi parte del corpo ed immergetevi nell'acqua del mare.

Accidenti se brucia l'acqua salata

Io spero che in un prossimo futuro si riesca a generare energia anche dalle biomasse che quotidianamente sciacquoniamo via nei nostri candidi w.c. ma per ora.....

Ciao

[samburu]

Prendi un palloncino tipo di quelli del Luna Park; inserisci al suo interno poca acqua e poi lo gonfi (con pompa e non con la bocca); lo annodi in modo che l'aria non esca; poi allo stesso, metti i due morsetti del cavo batteria auto, uno da una parte e uno dall'altra; attendi qualche secondo e poi butta  a terra il palloncino; rincorrilo con una fiamma e quando esploderà prova ad avvicinare la fiamma all'acqua che ne è uscita e sta ora a terra. Che accade?

Acqua ionizzata! Questo si vede anche quando si inizia a far caricare una Joe's cell. 

[mcz]

Come far bruciare l'acqua?
Ecco un spiegazione semplice:

Poni il recipiente sotto ad una fonte di radiazione RF.
La radiazione RF (di grossa potenza) investe a provetta piena di acqua salata. Date le dimensioni e la conducibilità della soluzione e la discontinuità tra le superfici, la provetta (o meglio il liquido che sta dentro) si comporta da cavità risonante, che assorbe l'energia che riceve e l'accumula al suo interno (tipo forno a microonde).
Il campo elettrico raggiunge all'interno valori molto elevati, tali da provocare l'elettrolisi della soluzione (la cavità risonante al suo interno ha un campo stazionario).
Si sviluppano idrogeno, ossigeno, cloro e sodio.
I gas si liberano e al contatto con l'aria (data anche la grande energia ed il continuo irraggiamento) si incendiano o si ionizzano provocando la "fiamma".
Il colore della fiamma (dai filmati), tra l'arancione ed il rosso conferma che si tratta di idrogeno e sodio.
Data l'elevata energia degli ioni la "fiamma" (che in realtà è un plasma) ha una temperatura  equivalente molto alta.

Questa spiegazione ha un'unico svantaggio: la potenza ottenibile dalla fiamma è di molto inferiore a quella necessaria per ottenerla.

Se effettivamente le cose stanno come dice Kanzius (rendimenti  (pardon: costo effettivo) superiore a uno) deve esserci evidentemente qualcosa d'altro. 

[ciao]

Uhm ...non saprei...  :-\...ma il metodo di Pixel funziona (good) (good)

[mcz]

E questa è l'ipotesi fatta nella sezione tecnologia della CNN:

• A generator emits 14-megahertz radio waves.
• The waves bombard a solution of regular table salt and water.
• Exactly what happens next remains a mystery, but one theory posits that the sodium chloride may weaken the bonds between the strong oxygen and hydrogen atoms in water. Radio waves break apart the bonds and liberate flammable hydrogen gas molecules.
• A match ignites the hydrogen, generating an intense flame.
• The resulting heat powers a simple engine.

Researcher sets saltwater on fire

[jepessen]

Cioè "Adesso vi spiego come funziona: metto l'acqua salata, metto le microonde e poi funziona in un modo che non so e che non vi dico".

Sinceramente, che credibilità gli dai?

Daniele

[simo_magic]

Questa spiegazione ha un'unico svantaggio: la potenza ottenibile dalla fiamma è di molto inferiore a quella necessaria per ottenerla.

quindi se funzionasse avrebbe un rendimento molto minore di uno e quindi seguirebbe la termodinamica come dicevamo prima  (mad)

[missingscientist]

vediamo di fare un po' di chiarezza. Il rendimento di un processo è il rapporto tra l'energia che ho ottenuto e l'energia che ho dato perchè il processo avvenisse. Non può mai essere maggiore di uno, perchè i sistemi non tendono all'ordine quindi ogni processo teso a riportare ordine in realtà implica che si alimenti con una piccola parte dell'energia sviluppata il caos del sistema universo (entropia, ne avete mai sentito parlare? è la giustificazione teorica del fatto che il mondo tra qualche miliardo di anni finirà). E l'analisi del rendimento è valida se rapportata ad un sistema chiuso. La cosa si può capire ancor meglio analizzando il rendimento della macchina termica del signor Carnot, che può essere ricondotto tramite una serie di passaggi alla differenza tra 1 e il rapporto temperatura finale/temperatura iniziale del sistema.
Per quanto piccola possa essere la temperatura finale, il rendimento non può proprio MAI essere maggiore di uno. Il signore dell'esperimento evidentemente confonde il rendimento con la variazione di energia di un sistema non isolato. Peccato che se il sistema non è isolato, possono esserci degli scambi di energia con il sistema universo (quello sì isolatissimo) quindi un ignorante può affermare di aver ottenuto un rendimento maggiore di uno, e qualche raccomandato dell'ufficio brevetti credergli.

Inoltre, chimicamente parlando, l'acqua può solo aiutare la combustione di altre sostanze, ma non bruciare "di suo". Nessuno si è mai chiesto perchè l'acqua e alcuni estintori che innescano reazioni in cui viene prodotto vapore acqueo non possono assolutamente essere usati nei laboratori chimici?

Quindi è una bufala clamorosa.


@ The Rider: esistono le reazioni esotermiche, che liberano calore (quindi energia), ovvero reazioni in cui l'energia chimica contenuta nei legami dei reagenti è minore dell'energia chimica contenuta nei legami dei prodotti. Ma anche queste reazioni sicuramente non possono avere un rendimento maggiore di uno.

chimico o fisico?

(ot)
studente modello di 4^ liceo 

A parte le cretinate, vorrei laurearmi in fisica e fare il ricercatore. Perchè, si vede?   

[missingscientist]

In realtà erano anni che si sapeva che l'acqua poteva bruciare, solo che ora sembra che qualcuno abbia trovato per caso un modo per guadagnare energia dal processo
Se proprio volete saperlo si è anche riusciti a bruciare il silicio (ed emettendo azoto dalla combustione).

NO

è diverso dire che si brucia ACQUA da dire che si brucia una SOLUZIONE ACQUOSA

L'acqua non può bruciare, per tutta una serie di ragioni chimicofisiche che è troppo complesso spiegare

Può invece bruciare il SOLUTO (nel caso, il sale, ma NON l'acqua, che è solvente) di una soluzione acquosa, se la reazione combustione del soluto è catalizzata dall'acqua. Ma a bruciare è il soluto, non l'acqua. E questo è un dato di fatto di cui nessuno, nemmeno mcz, può fregarsene, perchè è la base della questione.

[missingscientist]

In effetti Mcz ha straragione, l'importante è che la fiamma c'è. E direi che, visto che nella reazione non sono coinvolti combustibili fossili e/o legno ecc, è una bella notizia su cui bisognerebbe perlomeno gioire.
Ciao

e anche su questo non ci siamo, perchè non sapendo qual'è la sostanza che viene combusta, non si può neanche sapere quali sono i prodotti di reazione, che per i dati a disposizione potrebbero essere pessimi quanto la combustione della benzina. Se si ragiona in termini di costo per la natura, bisogna tenerne conto.