L'acqua che brucia

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missingscientist
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Re: L'acqua che brucia

Messaggio da missingscientist »

mcz ha scritto:
la rasoiata occamiana di jepessen chiude in ogni caso qualsiasi discussione su questo tizio.
La rasoiata occamiana di jepessen lascia le cose esattamente come stanno.

Qui si parla di un motore a combustione il cui combustibile è gratuito.
Un tale motore è conveniente se, e soltanto se, il costo necessario a provocare le scintille per la combustione è inferiore al ricavo dato dalla potenza fornita.

Anche il sole rispetta le leggi della termodinamica.
Ma d'estate mi godo a lasciarmi riscaldare gratuitamente da lui. E non mi rovino certo il piacere pensando che tra qualche milione d'anni si sarà esaurito. Anzi, per la precisione, non me ne importa nulla.

Tu evidentemente ragioni in maniera diversa. Se la 'scoperta' dovesse rivelarsi vera, invece di utilizzarla godendo del fatto che il combustibile è gratuito, ti romperesti le cervella pensando che il rendimento globale è inferiore di uno.

Un po' come trovare un diamante per terra e non raccoglierlo (dal momento che conosci il valore di mercato del diamante) pensando che costa troppo. ;D
qualsiasi reazione di combustione per definizione libera calore, come già detto lo sanno anche i meccanici  ;)
e se la reazione di combustione mi serve per ricavare energia in forma diversa dal calore (come lo scoppio del pistone che arriva a far muovere le ruote della mia Vespa) il calore è energia sprecata rispetto a ciò che mi serve ottenere.

E nessuno si fa seghe mentali non godendo dell'energia solare gratuita pensando che le reazioni nucleari che avvengono sul sole hanno rendimento globale minore di uno perchè tanto la cosa è inevitabile, è nella natura stessa delle cose, è un fatto imprescindibile dei processi che implicano scambi di energia. Anche adesso, usando energia per battere i tasti della tastiera, per far battere il mio cuore e per leggere sto accorciando la durata dell'universo perchè le reazioni chimiche che permettono la vita fanno aumentare il caos (o, più tecnicamente, lì'entropia) dell'universo. Ma non me ne faccio un problema.
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Re: L'acqua che brucia

Messaggio da missingscientist »

bite ha scritto:
Se le cose stanno come descritto, allora:
  • si parte con acqua salata (non è chiara la funzione del sale, forse fa da catalizzatore).
  • si dissocia parte dell'acqua in idrogeno e ossigeno grazie all'energia fornita dalle onde radio, la quale proviene dalla rete elettrica ed è stata regolarmente pagata (salvo allacciamenti abusivi  (rotfl))
  • si recupera parte dell'energia proveniente dalle onde radio bruciando l'idrogeno e l'ossigeno così prodotti
  • ci si ritrova alla fine con la stessa acqua salata, un po' più calda
Dove sta l'affare?
A parte che a dissociarsi probabilmente non è l'acqua ma il sale, esatto. Oltretutto, la reazione di dissociazione di una molecola
(tipo h2o h+ + oh- ) non è una reazione di combustione...

e per emettere le onde radio ho usato energia.
Ad occhio e croce, non meno di quanta ne è stata ricavata in termini di calore.
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mcz
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Re: L'acqua che brucia

Messaggio da mcz »

Ad occhio e croce, non meno di quanta ne è stata ricavata in termini di calore.
Questo è il punto essenziale.
Perchè se l'energia ricavata è minore di quella spesa, siamo di fronte ad un meccanismo conosciuto da molto tempo.
Se invece è vero il contrario, la cosa si fa interessante. :)
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Re: L'acqua che brucia

Messaggio da simo_magic »

ah tanto per farvelo sapere nell'acqua di mare non c'è solo NaCl(da ora in poi per le molecole composte parlerò solo con le loro formule molecolari o con i nomi iupac o tradizionale) ma anche uranio,piombo e molti altri elementi anche se in piccola quantità...ammesso che non sia il cloruro di sodio come facciamo a sapere che non sia uno di questi elementi che faccia da combustibile?

missingscientist ha scritto: A parte che a dissociarsi probabilmente non è l'acqua ma il sale, esatto. Oltretutto, la reazione di dissociazione di una molecola
(tipo h2o h+ + oh- ) non è una reazione di combustione...
la dissociazione no che non è combustione ma l'inverso tipo questo si
2H2 + O2  -> 2H2O
mcz ha scritto:
Ad occhio e croce, non meno di quanta ne è stata ricavata in termini di calore.
Questo è il punto essenziale.
Perchè se l'energia ricavata è minore di quella spesa, siamo di fronte ad un meccanismo conosciuto da molto tempo.
Se invece è vero il contrario, la cosa si fa interessante. :)
il problema è che a meno di miracoli(e questo signore mi sa che non ne sarà il fautore) le leggi della termodinamica attualmente riconosciute come valide(e il loro modello si è sempre applicato bene a tutto ciò che ci circonda finora) non lo permettono

ps missingscientist per favore puoi usare un solo post e non una serie? puoi editare il precedente se nessuno ha ancora risposto senza aggiungerne altri ;)
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Re: L'acqua che brucia

Messaggio da missingscientist »

simo_magic ha scritto: ah tanto per farvelo sapere nell'acqua di mare non c'è solo NaCl(da ora in poi per le molecole composte parlerò solo con le loro formule molecolari o con i nomi iupac o tradizionale) ma anche uranio,piombo e molti altri elementi anche se in piccola quantità...ammesso che non sia il cloruro di sodio come facciamo a sapere che non sia uno di questi elementi che faccia da combustibile?

missingscientist ha scritto: A parte che a dissociarsi probabilmente non è l'acqua ma il sale, esatto. Oltretutto, la reazione di dissociazione di una molecola
(tipo h2o h+ + oh- ) non è una reazione di combustione...
la dissociazione no che non è combustione ma l'inverso tipo questo si
2H2 + O2  -> 2H2O
mcz ha scritto:
Ad occhio e croce, non meno di quanta ne è stata ricavata in termini di calore.
Questo è il punto essenziale.
Perchè se l'energia ricavata è minore di quella spesa, siamo di fronte ad un meccanismo conosciuto da molto tempo.
Se invece è vero il contrario, la cosa si fa interessante. :)
il problema è che a meno di miracoli(e questo signore mi sa che non ne sarà il fautore) le leggi della termodinamica attualmente riconosciute come valide(e il loro modello si è sempre applicato bene a tutto ciò che ci circonda finora) non lo permettono

ps missingscientist per favore puoi usare un solo post e non una serie? puoi editare il precedente se nessuno ha ancora risposto senza aggiungerne altri ;)
appunto
non possiamo sapere, quindi la cosa non ha credibilità scientifica. C'è stata anche un sacco di gente che ha detto di essere riuscita a sviluppare la reazione di fusione nucleare a freddo, ma avendo risposto boh al come cavolo hai fatto, la comunità scientifica internazionale gli ha riso in faccia.

Comunque, se guardi bene la reazione che hai scritto, noterai che perchè sia una reazione di combustione manca un prodotto: l'anidride carbonica. Se no ricordo male, le reazioni di combustione sono tali perchè considerata la reazione pura del solo combustibile+comburente (senza schifezze varie usate come solventi, diluenti, coloranti e quant'altro, come per la benzina) dà come prodotti anidride carbonica e vapor d'acqua. Fine. Un altro dei motivi per cui l'acqua non è combustibile: non ha carbonio.


pS: Simo, ci ho provato talvolta, ma quando la risposta rende necessaria la citazione ho sempre combinato dei casini assurdi con il codice php, che dovrei saper usare ma ho già dimenticato  ::) ???
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Re: L'acqua che brucia

Messaggio da simo_magic »

ti riporto una pagina di un sito che ritengo molto attendibile per il numero e la qualità delle risposte che dà:
http://www.vialattea.net/esperti/chim/a ... rogeno.htm

sottolineo il fatto che l'articolo chiarisce che la combustione non è altro che una ossidazione; e l'ossigeno nella formula mia di prima si ossida come spero che tu sappia ;)

ah tanto per farlo notare a chi non lo sapesse(lo cito da wikipedia): idrogeno deriva dal greco antico ὕδωρ, hydor, "acqua", e γείνομαι, ghéinomai, "generare"

ps la formula l'ho scritta di mio pugno e poi adesso mi sono accorto che è identica :P
Ultima modifica di simo_magic il venerdì 4 gennaio 2008, 18:03, modificato 1 volta in totale.
fatcat
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Re: L'acqua che brucia

Messaggio da fatcat »

Non voglio sembrare un disfattista, ma mi sembra che si stia dando troppa importanza a questo argomento. Ho letto tante belle considerazioni di chimica in particolare, e tutte portano verso una direzione: è una bufala! Io sono un fisico e mi limito a fare considerazioni più generali: l'entropia non può diminuire mai. Si può giocare sporco e considerare solo una parte del  sistema, ma come ho già detto precedentemente in questo topic alla fine i conti si devono pur fare! Forse è più onesto non dare troppo spazio a chi spara cavolate.
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Re: L'acqua che brucia

Messaggio da teo88 »

missingscientist ha scritto:
teo88 ha scritto:
missingscientist ha scritto: vediamo di fare un po' di chiarezza. Il rendimento di un processo è il rapporto tra l'energia che ho ottenuto e l'energia che ho dato perchè il processo avvenisse. Non può mai essere maggiore di uno, perchè i sistemi non tendono all'ordine quindi ogni processo teso a riportare ordine in realtà implica che si alimenti con una piccola parte dell'energia sviluppata il caos del sistema universo (entropia, ne avete mai sentito parlare? è la giustificazione teorica del fatto che il mondo tra qualche miliardo di anni finirà). E l'analisi del rendimento è valida se rapportata ad un sistema chiuso. La cosa si può capire ancor meglio analizzando il rendimento della macchina termica del signor Carnot, che può essere ricondotto tramite una serie di passaggi alla differenza tra 1 e il rapporto temperatura finale/temperatura iniziale del sistema.
Per quanto piccola possa essere la temperatura finale, il rendimento non può proprio MAI essere maggiore di uno. Il signore dell'esperimento evidentemente confonde il rendimento con la variazione di energia di un sistema non isolato. Peccato che se il sistema non è isolato, possono esserci degli scambi di energia con il sistema universo (quello sì isolatissimo) quindi un ignorante può affermare di aver ottenuto un rendimento maggiore di uno, e qualche raccomandato dell'ufficio brevetti credergli.

Inoltre, chimicamente parlando, l'acqua può solo aiutare la combustione di altre sostanze, ma non bruciare "di suo". Nessuno si è mai chiesto perchè l'acqua e alcuni estintori che innescano reazioni in cui viene prodotto vapore acqueo non possono assolutamente essere usati nei laboratori chimici?

Quindi è una bufala clamorosa.


@ The Rider: esistono le reazioni esotermiche, che liberano calore (quindi energia), ovvero reazioni in cui l'energia chimica contenuta nei legami dei reagenti è minore dell'energia chimica contenuta nei legami dei prodotti. Ma anche queste reazioni sicuramente non possono avere un rendimento maggiore di uno.
chimico o fisico?
(ot)
studente modello di 4^ liceo  ;)

A parte le cretinate, vorrei laurearmi in fisica e fare il ricercatore. Perchè, si vede?  ;)  ;D
non mi ricordavo si facesse il ciclo di carnot alle superiori, va beh che io ho fatto l'iti...
ALPHAWINUX il sistema compatibile con giochi e software microsft ma con la leggerezza di linux, ecologico, facile, divertente. Ti basta un po' di colla e del cartone e potrai anche tu, in pochi e semplici passaggi, portare il tuo computer al 1000%!!
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simo_magic
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Re: L'acqua che brucia

Messaggio da simo_magic »

teo88 ha scritto: non mi ricordavo si facesse il ciclo di carnot alle superiori, va beh che io ho fatto l'iti...
io l'ho fatto in 2a...e faccio un itis...sei rimasto indietro oppure il tuo itis non era proprio completo :P
Ultima modifica di simo_magic il venerdì 4 gennaio 2008, 20:13, modificato 1 volta in totale.
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Re: L'acqua che brucia

Messaggio da teo88 »

simo_magic ha scritto:
teo88 ha scritto: non mi ricordavo si facesse il ciclo di carnot alle superiori, va beh che io ho fatto l'iti...
io l'ho fatto in 2a...e ho faccio un itis...sei rimasto indietro oppure il tuo itis non era proprio completo :P
la seconda  :(
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Re: L'acqua che brucia

Messaggio da missingscientist »

@ Fatcat: effettivamente hai perfettamente ragione.

(ot) @ Teo88: Carnot l'ho fatto in 2^ nel primo quadrimestre. Effettivamente frequento un liceo sperimentale (Prog. Brocca). Cmnq la mia scuola è sotto la stessa direzione di un'itis e sono quasi sicuro che nei programmi ministeriali che segue il biennio itis del mio istituto carnot si faccia.

(ot) @ simo_magic: per mero scrupolo -anche se ero quasi certo- ho controllato sia sui miei appunti dell'anno scorso che sui libroni. Le reazioni di combustione sono un tipo particolare di redox; si distinguono da quest'ultime proprio perchè vedono il coinvolgimento di carbonio e ossigeno. Quindi la reazione di dissociazione dell'acqua può essere una redox -ora non ho voglia di mettermi a tirar fuori il SPE e fare i conti su reagenti e prodotti- ma non è una reazione di combustione in quanto è assente il carbonio.
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Re: L'acqua che brucia

Messaggio da teo88 »

missingscientist ha scritto: (ot) @ simo_magic: per mero scrupolo -anche se ero quasi certo- ho controllato sia sui miei appunti dell'anno scorso che sui libroni. Le reazioni di combustione sono un tipo particolare di redox; si distinguono da quest'ultime proprio perchè vedono il coinvolgimento di carbonio e ossigeno. Quindi la reazione di dissociazione dell'acqua può essere una redox -ora non ho voglia di mettermi a tirar fuori il SPE e fare i conti su reagenti e prodotti- ma non è una reazione di combustione in quanto è assente il carbonio.
Questo è sbagliato, le combustioni possono avvenire senza carbonio, però anch'io sono convinto sia una redox, deve essere una specie di elettrolisi anche se molto strana
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Re: L'acqua che brucia

Messaggio da Zet »

una combustione è una ossidazione esotermica. bruciano l'idrogeno, lo zolfo, il carbone, il diamante, lo zolfo, l'ammoniaca e chi più ne ha più ne metta. Il poblema è che l'acqua non brucia.

praticamente l'ossigeno dell'O2 si riduce da zero allo stato di ossidaziozione -2 mentre qualcos'altro si ossida.

L'ossigeno dell'aria dovrebbe ridursi a scapito di un qualsiasi elemento ridotto. Nell'acqua l'unico elemento ridotto è l'ossigeno per cui dovrebbe bruciare dando acqua stessa e Ossigeno!!... cosa che sarebbe endotermica perchè bisognerebbe (formalmete) fornire energia per scindere i legami O-H e poi per ossidare l'ossigeno (-II) a ossigeno (0)

l'entalpia di reazione totale sarebbe teoricamente uguale a zero (ma MOOOOOOOOOOOOOOOOOOOLTO teoricamente perchè non si conta per esempio  della forza ionica di un soluzione salina come l'acqua di mare che abbassa l'attività dell'acqua e quindi la resa della reazione)

ma l'entropia di reazione non la favorirebbe assolutamente!! per cui la roba del filmato avviene solo se si fornisce + energia di quanta se ne produce!

esattamente quanto avviene nelle celle a combustibile (le famose batterie ad idrogeno).

Si fornisce energia per scindere l'acqua in H2 e O2, poi si fa la reazione inversa in loco per ottenere energia (che naturalmente è inferiore a quella fornita inizialmente)

Probabilmente quell'uomo a semplicemente trovato un nuovo modo per produrre dall'acqua di mare basse quantità di idrogeno senza ricorrere a celle elettrolitiche. Cosa che mi sembra sufficientemente inutile visto che le celle elettrolitiche offrono sicuramente una maggiore efficienza.

Oppure, cosa più probabile vedendo la fiammata, ha preso del Sodio metallico e l'ha buttato in acqua. Quello si che si ossida esotermicamente che è una bellezza a contatto con l'acqua. E da una fiammata giallina.

ps. naturalmente non parlo del sodio ionico disciolto in acqua che già è al suo massimo stato di ossidazione.
Ultima modifica di Zet il sabato 5 gennaio 2008, 13:24, modificato 1 volta in totale.
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Semprepiuateo ha scritto: Si sente sapore di sale..............
samburu

Re: L'acqua che brucia

Messaggio da samburu »

Io comunque parlo di cosa provata personalmente e quindi il resto mi è abbastanza sconosciuto, tranne che per qualche video visto su Google...
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