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Porto qui una questione iniziata qualche mese fa nel mio periodo di erasmus inglese. Premetto che sono ateo, non mi offendono bestemmie, non vedo sacralità nella persona di ratzinger (a dir la verità ho come difetto la supponenza, per cui ho difficoltà a ritenerlo degno di essere ascoltato), non comprendo il culto di padre Pio e di tutte le madonne sparse per l'italia.

Ho quindi una sensibilità assai differente dall'italiano medio, che proprio non riesco a capire. Per cui generalmente non riesco nemmeno a rendermi conto delle cose che offendono i fedeli e che io trovo generalmente normali.

Tornando all'erasmus, ero a nottingham e una sera mi propongono di andare al pitcher & piano (catena di locali molto famosa in inghilterra). Mi ritrovo davanti questo





con due buttafouri grossi come case che chiedevano la carta d'identità per verificare che avessi compiuto 21 anni (si sa che in inghilterra sotto i 21 anni non si è graditi nei locali chic) e degli interni così


però in notturna, con gente che ballava, beveva, flirtava, si baciava... (ammetto di essere stato il primo a sfruttare le occasioni tanto che gentilmente [cosa strana per i buttafuori inglesi] sono stato pregato di lasciare il locale e premurosamente accompagnato alla porta)

Io l'ho trovato un posto molto bello, un luogo che aveva perso ogni senso per cui era stato costruito ma ne aveva trovato uno nuovo e non disprezzabile (io non ho mai condannato moralmente il divertimento).

Un altro italiano l'ha invece trovato disgustoso, una mancanza di buon gusto, dice che quello che era luogo di culto deve rimanere luogo di culto per sempre, che quel posto è la dimostrazione della deriva consumistica dei paesi anglosassoni.

la cosa mi è tornata in mente leggendo questo articolo

http://www.uaar.it/news/2008/08/06/chie ... -veronese/

Chiesa in vendita nel veronese

Marchesino è una frazione del comune di Buttapietra confinante con quello di Verona. A rappresentare la chiesa cattolica c’è la parrocchia del Santissimo Redentore. Questa parrocchia ha la proprietà anche di altre chiese, tra le quali quella di San Bovo, che non è agibile e ha bisogno di restauri. Non essendoci soldi, il parroco ha pensato di vendere l’edificio. La Curia ha dato il benestare, ma ha imposto che il tempietto rimanga un luogo di culto anche dopo la vendita. Come si può facilmente pensare, fuori dalla parrocchia non c’è la fila di potenziali acquirenti. Chi è che compera una chiesa perché rimanga chiesa? Curia e parroco hanno pensato al Comune, evidentemente. C’è l’ipotesi che il Comune dia in cambio alla parrocchia un terreno di 200 metri quadrati in centro a Marchesino, ma il municipio non si può impegnare nella spesa per il restauro, che potrebbe essere di 100 mila euro, tanto più che non potrebbe adibirla ad una funzione civile. Un paio di anni fa la stessa parrocchia di Marchesino aveva cercato vendere la chiesetta della Santissima Trinità, nell’omonima frazione, della quale rimangono soltanto i muri perimetrali, senza trovare un acquirente. Probabilmente, le pretese erano fuori mercato.

Ma perchè non venderla a pitcher & piano? che male ci sarebbe. Siamo sicuri che sia meglio per questi luoghi sicuramente artistici lasciarli cadere a pezzi piano piano o metterli sulle spalle della comunità (composta anche da non credenti) che avrebbe miliardi di modi diversi per investire quei soldi. Non è che ad una deriva consumistica in italia si stia opponendo un'altrettanto pericolosa deriva fideistica?

voi cosa ne pensate: trovate il pitcher & piano così scandaloso?
E sentite come un problema la perenne sottomissione delle istitituzioni e della società in genere ai voleri clericali?
O ritenete giuste le ragioni del mio amico e della curia?

beh io non ci vedrei nulla di strano .....
ho visto addirittura sei supermarket in edifici parrocchiali ....
se la chiesa è sconsacrata non ci dovrebbero essere limiti (se non la decenza ... ad esempio non un sexy shop) ai possibili riutilizzi a patto di conservare il decoro e l'aspetto artistico del luogo di culto

Dopo aver visto grandi chiese negli U.S.A con al loro interno ristoranti ,bar librerie sinceramente non mi meraviglio piu nulla

Se la struttura non è di interesse storico/archeologico per quel che mi riguarda può anche essere trasformata in un coffe-shop.
La sconsacrazione (pratica inutile tanto quanto la consacrazione) di una chiesa di fatto la trasforma in un edificio qualunque, anche per l'organizzazione clericale.
E alla pari di un magazzino abbandonato spessissimo viene lasciata cadere a pezzi.
Si potrebbero ricavare molti spazi sociali, non solo commerciali, dalle chiese sconsacrate presenti in Italia.  

Zet ha scritto: Porto qui una questione iniziata qualche mese fa nel mio periodo di erasmus inglese. Premetto che sono ateo, non mi offendono bestemmie, non vedo sacralità nella persona di ratzinger (a dir la verità ho come difetto la supponenza, per cui ho difficoltà a ritenerlo degno di essere ascoltato), non comprendo il culto di padre Pio e di tutte le madonne sparse per l'italia.

Ho quindi una sensibilità assai differente dall'italiano medio, che proprio non riesco a capire. Per cui generalmente non riesco nemmeno a rendermi conto delle cose che offendono i fedeli e che io trovo generalmente normali. [...]

Bravo, alla faccia della tolleranza, della sensibilità e dell'apertura mentale.

io non sono molto d'accordo, non tanto per una questione morale, quanto perchè credo che il patrimonio artistico debba essere di tutti, che tutti quindi possano goderne. se viene trasformato in un locale questi requisiti non sono soddisfatti. è vero che ciò accade anche per molti musei, chiese, ed edifici di interessa storico-artistico in generale, i cui biglietti di ingresso sono a mio avviso esageratamente costosi. ma qui si sconfina in altri discorsi.
per quanto riguarda il fatto di riutilizzare dei luoghi di culto che non sono più usati come tali, pienamente d'accordo. peraltro è una cosa che si fa ovunque, senza problemi.

eamon ha scritto:

Zet ha scritto: Porto qui una questione iniziata qualche mese fa nel mio periodo di erasmus inglese. Premetto che sono ateo, non mi offendono bestemmie, non vedo sacralità nella persona di ratzinger (a dir la verità ho come difetto la supponenza, per cui ho difficoltà a ritenerlo degno di essere ascoltato), non comprendo il culto di padre Pio e di tutte le madonne sparse per l'italia.

Ho quindi una sensibilità assai differente dall'italiano medio, che proprio non riesco a capire. Per cui generalmente non riesco nemmeno a rendermi conto delle cose che offendono i fedeli e che io trovo generalmente normali. [...]

Bravo, alla faccia della tolleranza, della sensibilità e dell'apertura mentale.

Che ha detto di intollerante, insensibile o di chiuso mentalmente?

beh senza andare troppo lontano, in centro a Ferrara c'è un cinema porno ricavato in una chiesa romanica sconsacrata, con tanto di locandine esplicite affisse sui muri della facciata...... (rotfl)

se la chiesa è sconsacrata è un edificio come tutti gli altri, al massimo potrà avere un valore artistico ma comunque rimane il fatto che bisognerebbe comportarsi bene tanto in una chiesa quanto in casa propria...

uno per esempio non dovrebbe mai bestemmiare anche se ateo, semplicemente perché è un'offesa a chi crede

il 99% delle persone che bestemmia lo fa come per dimostrare di essere superiore... ma superiore a cosa? non si può essere superiori a ciò in cui non si crede e non è bestemmiando che chi crede non crederà più

Questo topic ho già visto che lo chiuderò prima di tornare al lavoro.

Vi ricordo che eventuali eccessi che dovessero sfociare nell'offesa o nella mancanza di rispetto, saranno sanzionati come da Regolamento.

Ma cosa avete tutti, quest'estate?
Avete una voglia di litigare... sarà il caldo?

nadiag81 ha scritto: quanto perchè credo che il patrimonio artistico debba essere di tutti, che tutti quindi possano goderne. se viene trasformato in un locale questi requisiti non sono soddisfatti.

Quanto dici è vero, ma di solito quando le chiese vengono chiuse sono anche vietate al pubblico; almeno uno le sfrutta.

In Inghilterra fanno spesso di queste cose. Il famoso Limelight (ora so che ha cambiato nome) fece veramente scalpore a suo tempo...
Anche il Camden Palace (un vecchio teatro in disuso) è stato adibito a discoteca e orge  (good).


A parte questo io sono favorevole a queste iniziative...



Console sull'altare e casino in sacrestia! 


(b2b)

granma ha scritto: Dopo aver visto grandi chiese negli U.S.A con al loro interno ristoranti ,bar librerie sinceramente non mi meraviglio piu nulla

ma non ti meraviglia nel senso che lo trovi giusto o che ti sei rassegnato alle stranezze?

Alexius ha scritto: Se la struttura non è di interesse storico/archeologico per quel che mi riguarda può anche essere trasformata in un coffe-shop.
La sconsacrazione (pratica inutile tanto quanto la consacrazione) di una chiesa di fatto la trasforma in un edificio qualunque, anche per l'organizzazione clericale.
E alla pari di un magazzino abbandonato spessissimo viene lasciata cadere a pezzi.
Si potrebbero ricavare molti spazi sociali, non solo commerciali, dalle chiese sconsacrate presenti in Italia.  

d'accordo, e secondo me si rivaluterebbero zone della città in degrado "intoccabili" per motivi morali ma poi nessuno sborsa i soldi per rimetterli a posto e se ne deve occupare il solito comune che intanto prende i soldi da iniziative socialmente  + utili

eamon ha scritto: Bravo, alla faccia della tolleranza, della sensibilità e dell'apertura mentale.

a parte i giudizi su di me, tu cosa ne pensi della questione?

nadiag81 ha scritto: io non sono molto d'accordo, non tanto per una questione morale, quanto perchè credo che il patrimonio artistico debba essere di tutti, che tutti quindi possano goderne. se viene trasformato in un locale questi requisiti non sono soddisfatti. è vero che ciò accade anche per molti musei, chiese, ed edifici di interessa storico-artistico in generale, i cui biglietti di ingresso sono a mio avviso esageratamente costosi. ma qui si sconfina in altri discorsi.
per quanto riguarda il fatto di riutilizzare dei luoghi di culto che non sono più usati come tali, pienamente d'accordo. peraltro è una cosa che si fa ovunque, senza problemi.

dalle mie parti no... si preferisce vedere i posti crollare aspettando che arrivi la sovrainendenza ai beni artistici a far mettere i soldi al comune/provincia/ecc.

Io in principio sarei d'accordo con te sui beni artistici, ma in italia ogni angolo della città è arte. Spesso anche le città più brutte sono piene di obrobri spacciati per arte. Mi ricordo che nel paese dei miei c'era un seminario che cadeva letteralmente a pezzi, niente di che secondo me, ma era sceso in campo il sottosegretario a non so bene cosa che ha bloccato ogni possibile ristrutturazione e vendita perchè bene artistico e perchè un seminario mica puoi venderlo e farci un supermercato... E intanto e ancora lì vuoto a cadere a pezzi.

ma non ti meraviglia nel senso che lo trovi giusto o che ti sei rassegnato alle stranezze

Le chiese di cui parlo non sono sconsacrate ma "attive" quindi pur essendo ateo sinceramente  trovo altamente sconcertante mischiare il culto al commercio cosa che negli Stati Uniti e' altamente diffusa nelle grandi chiese che hanno un budget molto elevato.Detto questo ogni posizione e' rispettabile

Zet ha scritto: a parte i giudizi su di me, tu cosa ne pensi della questione?

Se non c'è un interesse e un valore storico, artistico e sociale, penso possa essere destinato anche ad altro uso. Nella mia città, una chiesa è diventata, appunto, un piccolo teatro/auditorium.
Sostanzialmente potrebbe essere destinato anche ad un sexy shop, purché ce ne sia la reale necessità e non tanto per ripicca e/o per dire: "guarda ho messo un sexy shop in una chiesa!". Insomma, come ha già detto qualcun altro, ci vorrebbe buon senso&cervello e decenza. Tutte cose (più o meno) alla portata di tutti.

Non che non mi piace, solo reputo che i beni artistici, al pari dei servizi fondamentali che uno Stato Sociale deve garantire, vadano tutelati e i costi divisi sulla comunità.
Non è una questione di credo religioso, anzi, fosse per me tutti gli edifici con un valore artistico andrebbero tolti a storture di parte, siano esse politiche, religiose, economiche.
É un monumento, va tutelato in quanto tale.

ad esempio non un sexy shop

E perchè no?
Mura sono e mura rimangono. Il simbolo lo crea l'uomo e lo distrugge, anche.
Ergo se uno ci mette un porno shop, ha comprato un negozio.

Ma cosa avete tutti, quest'estate?
Avete una voglia di litigare... sarà il caldo?

Dai Bubu, stiamo dimostrando un civismo fuori dal comune e stiamo discutendo tra persone educate, questo lo devi riconoscere.

Ciao Ciao :-)

Per il diritto canonico una chiesa sconsacrata è un edificio qualunque, per cui se non è chiesa nessuncattolico si può offendere. Diversa è la questione se ci sono vincoli di natura artistica.
Detto questo a Milano di fronte alle Colonne di San Lorenzo c'è un bellissimo Pub ricavato da un ex covento benedettino dove i camerieri sono vestiti con tato di saio, chi è di Milano conosce quasi sicuramente il locale.

A Verona in una chiesa sconsacrata in pieno centro storico hanno ricavato una pizzeria. Io però trovo più blasfeme le chiese ancora in uso che ho visto a Londra con cripte piene di negozi e coffee shop, oppure le chiese americane che all'esterno hanno croci fatte di neon rosa e display con scritte scorrevoli tipo stadio.

Non sono credente e non comprendo il senso della parola "consacrato",se senso ha non e' certo INCLUSIVO ma meramente ESCLUSIVO,quindi accezione di partenza NEGATIVA.
Essendo Ateo non bestemmio,l'offesa la farei a me stesso.
Avete mai detto "Porco Babbo Natale?
Appunto.

Sono pienamente d'accordo nel mio paese c'è un vecchio monastero ormai abbandonato (non si sa più di chi è), nel corso degli anni è diventato un cinema, un carcere, un monastero, un bene immobile di una società non bene identificata che ormai ha fallito, si potrebbe creare la dentro di tutto, da un albergo ad un centro di aggregazione giovanile(La mia proposta era crearci al suo interno un lug(sarò deformato?) con una biblioteca informatica) ma non is sa di chi è, il comune preferisce lasciarlo cadere a pezzi invece di appropriarsene con 2 lire perchè è pericolante.
Purtroppo sono poche le amministrazioni comunali(sopratutto in centri medio piccoli) che hanno la voglia di rischiare una riconversione di questi spazi o per mancanza di fondi (ma esistono le società paracomunali come in francia ed in spagna che uniscono gli sforzi dell'amministrazione pubblica e dei privati) o perchè non credono sia una mossa politica conveniente.
Per fortuna un altro di questi spazi ridotti quasi all'implosione l'ha comprato la Fendi (La stilista) ora staremo a vedere
(b2b)