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orloch ha scritto:
Senbee ha scritto: Ah ma su questo non c'è dubbio. Io sono anni che mi batto per il salario minimo. E se c'è uno che comunista è il sottoscritto.

Il problema in Italia che c'è gran liberismo per i potenti e per le caste varie, un mucchio di regole inutili per il piccolo commercio, e non ci sono ammortizzatori sociali. Cioè: prendi un modello di stato liberalsocialista e fanne l'opposto, ecco che ottieni l'Italia.
Pensa che qui lalegge dl salario minimo la fece un , il più sanguinario dell'america latina di estrema destra che proteggeva gli ex gerarchi nazisti. Insomma il salario minimo non è nè di destra nè di sinistra.

Ma infatti il salario minimo serve all'economia per non comprimere i consumi. Come diceva la pubblicità: >.
Oppure per mantenere un tasso di occupazione alto, diminuire le ore di lavoro settimanali, alzando il salario orario, sempre per lo stesso motivo. In questo senso si darebbe in impulso alla ricerca. etc........ Ma per fare una cosa del genere dovrebbero prima di tutto funzionare bene gli uffici di collocamento e eliminando quelli privati, in modo da ridurre notevolmente il lavoro sommerso.
Non ci vuole un genio per capire queste cose....

sentinella86 ha scritto:
orloch ha scritto:
Senbee ha scritto: Ah ma su questo non c'è dubbio. Io sono anni che mi batto per il salario minimo. E se c'è uno che comunista è il sottoscritto.

Il problema in Italia che c'è gran liberismo per i potenti e per le caste varie, un mucchio di regole inutili per il piccolo commercio, e non ci sono ammortizzatori sociali. Cioè: prendi un modello di stato liberalsocialista e fanne l'opposto, ecco che ottieni l'Italia.
Pensa che qui lalegge dl salario minimo la fece un , il più sanguinario dell'america latina di estrema destra che proteggeva gli ex gerarchi nazisti. Insomma il salario minimo non è nè di destra nè di sinistra.

oppure delle agenzia private che funzionino alla maniera inglese senza affitto del lavoratore per capirci

Ma infatti il salario minimo serve all'economia per non comprimere i consumi. Come diceva la pubblicità: >.
Oppure per mantenere un tasso di occupazione alto, diminuire le ore di lavoro settimanali, alzando il salario orario, sempre per lo stesso motivo. In questo senso si darebbe in impulso alla ricerca. etc........ Ma per fare una cosa del genere dovrebbero prima di tutto funzionare bene gli uffici di collocamento e eliminando quelli privati, in modo da ridurre notevolmente il lavoro sommerso.
Non ci vuole un genio per capire queste cose....

Visto che si parla di salari non so se lo ricordate, ma fino ai primissimi anni '90 in Italia esisteva il meccanismo della

cosiddetta "scala mobile", in pratica l' adeguamento automatico dei salari all' inflazione corrente. Beh, gli italiani all' epoca, in pieno

craxismo, succubi della propaganda neoliberista si diedero clamorosamente la zappa sui piedi soli, votando (ci fu un referendum) da

soli per privarsi del componente più prezioso della loro busta paga.

No, la scala mobile produceva solo inflazione, era una stupidata assurda. Non esiste da nessuna parte del mondo.

Il salario minimo invece è una misura contro lo sfruttamento e il precariato, non ha parametri legati a grandezze che mutano nel tempo, è una cosa completamente diversa.

Senbee ha scritto: No, la scala mobile produceva solo inflazione, era una stupidata assurda.

Abbiamo visto come l'inflazione senza scala mobile sia calata...

La stupidata è credere che la scala mbile aumenta l'inflazione. Questo accade solo in circostanze particolari, nella maggioranza dei casi si traduce in minor margine per l'azienda, tutto qui.

Suvvia, è un gioco scemo: è come produrre più cartamoneta per sanare il debito!

Guarda che non esiste in nessun luogo del mondo un meccanismo come quello. Il salario minimo invece è un'altra cosa ed è più che giusto, e funziona.

Senbee ha scritto: Suvvia, è un gioco scemo: è come produrre più cartamoneta per sanare il debito!

Neppure per sogno...
Non dico che la scala mobile non può mai creare inflazione, dico solo che questo succede solo se l'aumento dei salari va oltre una certa soglia, difatti l'adeguamento non era al 100% sull'inflazione (o almeno non è stato sempre così, adesso non ricordo i particolari).

Senbee ha scritto: No, la scala mobile produceva solo inflazione, era una stupidata assurda. Non esiste da nessuna parte del mondo.

Il salario minimo invece è una misura contro lo sfruttamento e il precariato, non ha parametri legati a grandezze che mutano nel tempo, è una cosa completamente diversa.

E si rimane sempre in tema, d'accordo sul salario minimo garantito (bisogna però vedere quanto minimo, e per quanto tempo e se

è vincolato all' accettazione di qualunque lavoro ti venga proposto), ma anche questo dovrai pure adeguarlo in qualche modo, visto

che l' inflazione C'E', e si ricade nel meccanismo della scala mobile.

Guiodic ha scritto:
Senbee ha scritto: No, la scala mobile produceva solo inflazione, era una stupidata assurda.
Abbiamo visto come l'inflazione senza scala mobile sia calata...

La stupidata è credere che la scala mbile aumenta l'inflazione. Questo accade solo in circostanze particolari, nella maggioranza dei casi si traduce in minor margine per l'azienda, tutto qui.

Concordo, del resto le aziende fanno già fin troppi profitti e comunque l' inflazione è generata principalmente dalle aziende stesse

con gli aumenti indiscriminati dei prezzi. LORO, al contrario di noi salariati sanno come superare il problema inflazione.

La scala mobile era folle, oltretutto vietava di dare stipendi MAGGIORI di quelli stabiliti dal meccanismo. Poi era assurda nel suo considerare solo il paniere dei beni (il costo della vita) e non il PIL. Cioè, non era legata alla produzione, che è il punto più importante per distinguere la finanza creativa dall'economia reale. Era lo stesso errore, da sinistra, che commisero da destra con le bolle finanziare più avanti.

Craxi la abbassò solo di 4 punti percentuali: fu il governo Amato ad abolirla.

In realtà non fu abolita del tutto: rimane attiva per gli stipendi dei politici... :-(

Senbee ha scritto: La scala mobile era folle, oltretutto vietava di dare stipendi MAGGIORI di quelli stabiliti dal meccanismo. Poi era assurda nel suo considerare solo il paniere dei beni (il costo della vita) e non il PIL. Cioè, non era legata alla produzione, che è il punto più importante per distinguere la finanza creativa dall'economia reale. Era lo stesso errore, da sinistra, che commisero da destra con le bolle finanziare più avanti.

Fino al 1992 siamo vissuti benissimo con la scala mobile o con meccanismi simili per oltre 40 anni.
Non è detto che la scala mobile generi inflazione: più potere di acquisto hanno i consumatori, più tenderanno ad acquistare; più acquistano e più il PIL sale; se il PIL sale la spirale inflattiva non si innesca.

Una proposta di legge per l'introduzione del salario minimo in italia c'è ... servono 50000 firme e la si presenta

Ovviamente non verrà mai approvata ... ma è sicuramente un buon segnale da dare ai succhiasangue che stanno in parlamento e al governo ... puo' essere un buon punto di partenza

http://51000.it/

problemi reali e sciacallaggio sono divenuti seri e di gran portato proprio a cominciare dall'eliminazione della scala mobile, primo, di tanti passi successivi, attacco e indebolimento dei lavoratori subordinati

Tutto il resto del mondo è sempre vissuto benissimo SENZA e l'argomentazione è la stessa.

Non sono un economista e tutto quello che segue sono opinioni strettamente personali, che possono perfettamente cambiare qualora qualcuno mi convinca ^_^

Il punto su cui dovete focalizzare l'attenzione è che un capitalismo non disumano è basato sull'economia REALE. Ideologizzando e teorizzando l'economia - una delle materie più aleatorie che esistano, peraltro - si ricade in due errori estremi opposti: da sinistra l'economia chiusa marxista che ove applicata non ha mai portato a risultati più positivi di almeno un regime e almeno una carestia, e da destra con il neoliberismo e l'anarcocapitalismo, noti per essere la causa delle bolle economiche che provocano le crisi come quella attuale o quella del '29.

Il discorso è molto semplice: se io scollo la politica economica dalla produzione, creo una finanza e un'economia che vanno per conto loro, che quando incontrano la realtà ci sbattono sopra con danni per tutti.

Da sinistra, l'errore è quello di considerare l'economia come un gioco alla pari, per cui se da una parte c'è ricchezza vuol dire per forza che dall'altra ci sia povertà, e si procede alla redistribuzione. Errore madornale: non considera l'evidenza della trasfomazione di idee e concorrenza leale in maggior produzione, quindi maggior profitto e quindi in nuovo capitale (cioè: l'idea marxista è che quando si crea nuovo capitale esso sia invariabilmente sottratto ai lavoratori, che non ci sia creazione reale di ricchezza per tutti, e per dimostrarlo falsifica persino le prove).
La redistribuzione giusta invece tiene conto della produzione: il reddito, le tasse, eccetera, vanno applicati in modo che a produzioni più alte corrispondano regimi economici più alti, e più bassi per quelle basse. La regolamentazione del mercato è cioè solo un correttivo dell'andamento naturale di quest'ultimo, per evitare sfruttamenti e condizioni di riduzione sotto la soglia minima di povertà. Nel comunismo invece le regole FORZANO il mercato al livellamento, e la produzione è indipendente, regolata anch'essa dallo Stato.

Da destra, l'errore è quello di credere che il mercato si regoli da sé, che la sete di potere di alcuni si bilanci con quella di altri, creando sempre e comunque un meccanismo virtuoso di concorrenza che genera profitto per i padroni e per i dipendenti. Che non ci sia bisogno di una correzione contro monopoli e sfruttamento per ristabilire la libera concorrenza e i diritti dei lavoratori. Che la gente quando è scontenta faccia la rivoluzione, boicotti, vada da un altro padrone, ristabilendo automaticamente le regole del mercato. E così, via libera alla deregulation totale e assoluta: viva chi vende mutui a chi non può permetterseli e poi vende il credito ad altri creando introiti enormi iniziali che il mercato assorbirà da sé... Già, si è visto che se questi introiti sono slegati da un'economia effettiva (in questo caso, a gente che può permettersi il mutuo) il mercato non assorbe un bel nulla, e fa pagare tutto fino all'ultimo centesimo. Anzi: i debiti insoluti si distribuiscono a tutti, in maniera quasi marxista. Senza contare poi gli effetti catastrofici che tutti vediamo a livello internazionale: schiavitù nei confronti dei paesi del terzo mondo, diritti dei lavoratori violati fino alle fondamenta, eccetera.

Non a caso la teoria su cui si basano i fan della scala mobile è proprio quella degli unici economisti anarcocapitalisti (la scuola cosiddetta austriaca) per cui l'inflazione è solo un fattore monetario e non sarebbe legata all'economia reale.
I due estremi si toccano, convergono, e creano gli stessi danni.

Quando sento parlare di PIL e produzione mi va il sangue al cervello! E' ora di smetterla con queste prese per il c**o che ci

ammanniscono i telegiornali. spiegatemi allora come mai, in tanti anni di aumento del PIL, i "signori" industriali, nonostante i vantaggi

derivati da questo aumento siano finiti esclusivamente nelle loro tasche (ovviamente a scapito nostro) hanno continuato a pianger

miseria e a imputare ai nostri miseri (questi si!) salari le loro supposte crisi (E' il costo del lavoro, baby, oh yeah! ;D). Di qui

a proporre salari legati alla produttività il passo è breve e infatti qualche cosiddetto economista, tra cui il nostro nano ora ministro

se ne uscì con la proposta di legare i salari non al costo della vita ma a questo parametro soggettivo e schiavistico che è la

PRODUTTIVITA'! Ovviamente era in buona compagnia di industriali, piccolo-medi imprenditori e sfruttatori vari.

Ma ve la immaginate una situazione del tipo che se non si raggiunge una produzione minima (ovviamente sarà un "minimo"

molto alto e faticoso da raggiungere) anzichè i soliti, scarsi 1000 ve ne danno, che so, 700?

Guiodic ha scritto:
Fino al 1992 siamo vissuti benissimo con la scala mobile o con meccanismi simili per oltre 40 anni.
Non è detto che la scala mobile generi inflazione: più potere di acquisto hanno i consumatori, più tenderanno ad acquistare; più acquistano e più il PIL sale; se il PIL sale la spirale inflattiva non si innesca.

Vero!

I salari sono da sempre legati alla produttività, non c'è paese del mondo in cui questo non avvenga.
Ma ci sono anche gli ammortizzatori sociali nei casi di crisi produttiva o di povertà di alcuni. Cosa che Berlusconi si sogna di fare.

Economia reale e ammortizzatori sociali: prendiamo esempio dalle economie che funzionano, come quelle del Nord Europa. A fare i marxisti o gli anarcocapitalisti non si arriva da nessuna parte.

@Senbee: quello che non capisco è dove vuoi andare a parare, se tutti sbagliano, come mi sebra di capire dal tuo discorso,

allora chi ha ragione?

La redistribuzione giusta invece tiene conto della produzione: il reddito, le tasse, eccetera, vanno applicati in modo che a produzioni più alte corrispondano regimi economici più alti, e più bassi per quelle basse. La regolamentazione del mercato è cioè solo un correttivo dell'andamento naturale di quest'ultimo, per evitare sfruttamenti e condizioni di riduzione sotto la soglia minima di povertà.

E questa me la chiami giusta redistribuzione ?

scusa ma mi autocito

. Di qui

a proporre salari legati alla produttività il passo è breve e infatti qualche cosiddetto economista, tra cui il nostro nano ora ministro

se ne uscì con la proposta di legare i salari non al costo della vita ma a questo parametro soggettivo e schiavistico che è la

PRODUTTIVITA'! Ovviamente era in buona compagnia di industriali, piccolo-medi imprenditori e sfruttatori vari.

EDIT: per me non è questione di FARE, io SONO marxista

Senbee ha scritto: A fare i marxisti o gli anarcocapitalisti non si arriva da nessuna parte.

perchè a fare gli ultraliberisti invece...

In effetti mi era sembrato che tu fossi un socialdemocratico alla svedese (degli anni scorsi però, 'che anche loro stanno tagliando,

e questo fa incavolare assai gli Svedesi)

non ci capisco nulla di economia ma ho avuto a che fare con persone di moltissimi Paesi e quello essere maledettamente mediocri. In Scandinavia le cose funzionano sempre e comunque, anche quando vanno male

perché si pensa prima alla comunità e poi al proprio bene individuale. Quelli che rubano sono molti di meno e non incidono troppo sulla società. Noi fin dalle piccole cose il più delle volte tentiamo di trovare un modo per avere nostro vantaggio (anche illegalmente) o almeno non farlo avere agli altri. Tempo fa (credo verso metà settembre, su "Il Giornale") ho letto che l'Italia è il Paese europeo dove i ricchi sono aumentati di più negli ultimi 5 anni (se ben ricordo)... chissà come mai.

Inoltre, per lo meno in Norvegia e Islanda, è normale avere un doppio lavoro quindi ci si fa il mazzo ma poi lo Stato garantisce per tutto o quasi. In Svezia che io sappia il doppio lavoro non è molto diffuso ma i giovani sono incoraggiati a intraprendere professioni che possono facilitare il lavoro dello Stat o(infermieri, insegnanti, tutto quanto gira intorno all'assistenza per la terza età e i disabili)

E' anche vero che da noi ad un ragazzo magari laureato e con un paio di anni d'esperienza danno sì e no 1000/1200 al mese mentre in Paesi come germania e Austria (quelli che conosco meglio) si può arrivare a 1000 perfino per un tirocinio o.O

(ot)
il problema italiano, in ottica di regime capitalista e libero mercato, è che non abbiamo più una classe imprenditoriale(escluse rare eccezioni) che sappia fare imprese, innovazione tecnologica e contribiusca all'utilità sociale come sancito da Costituzione; abbiamo solo sciacalli che giocano con le stock option, comprano e rivendono aziende, CdA di diverse aziende che hanno in comune soci(viva la concorrenza)

P.S.: come precisato in un altro topic, perchè ci tengo(l'anarcocapitalismo nasce dalla dottrina liberista e NON da quelle anarchiche)

P.P.S: legare alla produttività mi sa di stalinismo, dividiamo gli utili fra operai, ingegneri, tecnici ed impiegati allora, invece che farli intascare solo ai componenti dei CdA

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