Fede e religione

[orloch]

senza offesa ma lo trovo un discorso senza un grande senso logico.
Ci sono bilioni di cose di cui non è possibile dimostrarne l'esistenza eppure nessuno sogna di credere a queste...perché allora dovrebbe esistere Dio. E perché non un maialino rosa?
Perché non crediamo che il nostro universo è in verità racchiudo dentro una grande bottiglia di vetro nello stomaco di un babbuino enorme che vive in un'altro mondo?

Le probabilità sono le stesse.

Io credo a tutti ciò che è dimostrato e credo con riserva a ciò che è presentato come teoria non dimostrata, ma partendo da basi logiche e da ragionamenti validi (vedi bosone di Higgs)

Se il mio discorso non ha snso logico vuol dire che Russell sbagliava.

Ora Russell ed io non parliamo di verità scientifiche ma di logica.

Logicamente non è affatto dimostrabile dio come non è affatto dimostrabile che non esista. I metodi della logica sono differenti dai metodi sperimentali..
Secondo la scienza è una teoria indimostrata e non falsificabile quindi ricade in quelle teorie che non possono avere confutazione e quindi non sono vere perchè non sono sperimentabili misurabili e falsicabili. Teoria non falsificata ma falsificabile e dimostratasi vera=verità scientifica
Applicando i teoremi di Godel, logico: i metodi della scienza non sono affatto sufficienti dato che i suoi teoremi di incompletezza (quindi verità dimostrate) ci dicono che in un sistema coerente (il nostro universo) potrebbero esistere delle cose vere e non dimostrabili con i metodi del sistema stesso. Quindi nel nostro universo tutte le conoscenze scientifiche, teoriche,pratiche anche se arrivassimo alla Teoria del Tutto noi non potremmo mai dire con certezza che dio non esiste.
Quindi Russell che è ateo, che scrive contro in cristianesimo afferma: non posso dimostrare l'esistenza di dio ma neanche la sua inesistenza. Pensi che un logico come Russell se avesse potuto non avrebbe dimostrato l'inesistenza di dio?
Pensa che se P=A se P è vero anche A è vero è una proposizione sbagliata di per sè come dimostrato dalla demolizione del concetto del tertium non datur. Quindi data una qualsiasi proposizione non è vero che non esiste un terza possibilità: c'è sempre la terza possibilità.
Vedi su wiki logica fuzzy e logica intuizionista.

[orloch]

lo so Zenone, era per fare conversazione, d'altra parte io la penso quasi completamente come te  (good)

e poi era per ribadire l'idea che Dio è stato del tuo deciso arbitrariamente dalla Chiesa.
E' stato creato dal clero.

Si, infatti ho analizzato il sistema cattolco che si dimostra incoerente da subito mentre quello ebraico PARE pù coerente.
Se un sistema sia coerente o no non dimostra affatto l'esistenza di dio

[Zenone]

se parliamo di logica va benissimo, se parliamo di filosofia Dio è molto compatibile, se parliamo di religione è veramente molto compatibile.
E' se parliamo di realtà che cade.

[Guiodic]

senza offesa ma lo trovo un discorso senza un grande senso logico.
Ci sono bilioni di cose di cui non è possibile dimostrarne l'esistenza eppure nessuno sogna di credere a queste...perché allora dovrebbe esistere Dio.

Questa difatti era la posizione di Russel per il quale era "noioso" dimostrare l'esistenza di Atena così come quella di Dio. Anche se diceva che non era possibile dimostrare la non-esistenza di Dio, affermava comunque che l'ipotesi della sua esistenza non è necessaria a spiegare il mondo e quindi non è utile farla.

[Guiodic]

Applicando i teoremi di Godel, logico: i metodi della scienza non sono affatto sufficienti dato che i suoi teoremi di incompletezza (quindi verità dimostrate) ci dicono che in un sistema coerente (il nostro universo) potrebbero esistere delle cose vere e non dimostrabili con i metodi del sistema stesso. Quindi nel nostro universo tutte le conoscenze scientifiche, teoriche,pratiche anche se arrivassimo alla Teoria del Tutto noi non potremmo mai dire con certezza che dio non esiste.

Aridaje: è scorretto applicare i teoremi di Godel pari pari alla sperimentazione, madonna santa.

[Hyu]

Ho trovato, la fede religiosa è come la fede calcistica! Non ha senso logico.

[The Wise Dj]

Ho trovato, la fede religiosa è come la fede calcistica! Non ha senso logico.

Ultimamente anche un pò come la politica italiana allora ^^

[orloch]

Applicando i teoremi di Godel, logico: i metodi della scienza non sono affatto sufficienti dato che i suoi teoremi di incompletezza (quindi verità dimostrate) ci dicono che in un sistema coerente (il nostro universo) potrebbero esistere delle cose vere e non dimostrabili con i metodi del sistema stesso. Quindi nel nostro universo tutte le conoscenze scientifiche, teoriche,pratiche anche se arrivassimo alla Teoria del Tutto noi non potremmo mai dire con certezza che dio non esiste.

Aridaje: è scorretto applicare i teoremi di Godel pari pari alla sperimentazione, madonna santa.

Mi spieghi il perchè?

[Guiodic]

Mi spieghi il perchè?

Perché nella matematica gli assiomi li definiamo noi e quindi li possiamo scegliere in modo tale che siano incompleti e incompletabili, nella realtà gli assiomi sono dati dalla Natura.

Anche rispetto alla logica fuzzy stai facendo una confusione sesquipedale....

[orloch]

Mi spieghi il perchè?

Perché nella matematica gli assiomi li definiamo noi e quindi li possiamo scegliere in modo tale che siano incompleti e incompletabili, nella realtà gli assiomi sono dati dalla Natura.

Anche rispetto alla logica fuzzy stai facendo una confusione sesquipedale....

Mi spiace ma dissento

cito:

Mentre studiava per il dottorato, nel 1957 Smullyan pubblicò sul Journal of Symbolic Logic un lavoro in cui sosteneva che l'incompletezza gödeliana era valida per sistemi formali considerevolmente più elementari di quello descritto da Gödel nel suo fondamentale scritto del 1931. La moderna comprensione del teorema d'incompletezza di Gödel ha inizio con questo lavoro. In seguito Smullyan ha rilevato che gran parte dell'ammirazione che nutriamo per il teorema di Gödel dovrebbe essere diretta al teorema d'indefinibilità di Tarski, molto più facile da dimostrare ma ugualmente rivoluzionario dal punto di vista filosofico.

Il suo libro Forever Undecided divulga i teoremi d'incompletezza di Gödel parlandone in termini di persone che ragionano e delle loro credenze, piuttosto che in termini di sistemi formali e di ciò che può essere provato al loro interno. Ad esempio, se un nativo dell'isola dei cavalieri e dei furfanti dice ad un pensatore sufficientemente consapevole "Non crederai mai che io sono un cavaliere", l'interlocutore può non credere che il nativo sia un cavaliere o che sia un furfante senza diventare incoerente (ad esempio avendo due credenze tra loro contraddittorie). Il teorema equivalente afferma che per ogni sistema formale S esiste una proposizione matematica che può essere interpretata come "questa proposizione non può essere dimostrata nel sistema formale S". Se il sistema S è coerente, né la proposizione né il suo contrario potranno essere dimostrati al suo interno.

Dieri quindi che si può applicare a qualsiasi sistema coerente come per esempio una religione.

[sentinella86]

L'esistenza di dio è indimostrabile. Quindi si può dire con certezza che gli atei e i credenti non hanno ragione. L'Agnosticismo gnoseologico è una necessaria conseguenza.

[orloch]

L'esistenza di dio è indimostrabile. Quindi si può dire con certezza che gli atei e i credenti non hanno ragione. L'Agnosticismo gnoseologico è una necessaria conseguenza.

Perfettamente d'accordo. Dato che nessun ragionamento logico può portare alla dimostrazione o alla confutazione alcunchè l'unica scelta sicuramente logica è proprio l'agnosticismo.
Però proprio per la confutazione del tertium non datur non possiamo dire che se A è vero B e C siano falsi. Non sono sicuramente logici ma non sono illogici di per se dato che comunque esiste una possibilità che esista che non esista.

[Guiodic]

Dieri quindi che si può applicare a qualsiasi sistema coerente come per esempio una religione.

Guarda caso gli assiomi della religione li definisce la religione stessa e si possono scegliere in modo che siano o meno completi.

[Guiodic]

L'esistenza di dio è indimostrabile. Quindi si può dire con certezza che gli atei e i credenti non hanno ragione. L'Agnosticismo gnoseologico è una necessaria conseguenza.

Perfettamente d'accordo. Dato che nessun ragionamento logico può portare alla dimostrazione o alla confutazione alcunchè l'unica scelta sicuramente logica è proprio l'agnosticismo.
Però proprio per la confutazione del tertium non datur non possiamo dire che se A è vero B e C siano falsi. Non sono sicuramente logici ma non sono illogici di per se dato che comunque esiste una possibilità che esista che non esista.

Orlach, ti stai prprio incartando, mischiando cose che non c'entrano nulla...

[orloch]

Dieri quindi che si può applicare a qualsiasi sistema coerente come per esempio una religione.

Guarda caso gli assiomi della religione li definisce la religione stessa e si possono scegliere in modo che siano o meno completi.

E la matematica non crea i suoi assiomi?

E perchè la geometria no?

Io ho citato un logico riconosciuto tale dalla comunità internazionale che applica il teorema di Godel a sistemi formali meno complessi come quelli delle credenze, tu non hai portato nessuna citazione a confutazione del mio ragionamento.
Dire che mi sto incartando non significa nulla, non è portare agomenti.
Siccome io non sono un logico riconosciuto dalla comunità internazionale espongo tesi e offro citazioni a sostegno di quello che dico, ti prego di fare altrettanto.
Ti prego di dire chiaramente perchè un logico riconosciuto tale dalla comunità internazionale si sbaglia quando applica il teorema di Godel a sistemi come quelli delle credenze fornendo altrettante fonti a confutazione della mia idee.

[Guiodic]

Ti prego di dire chiaramente perchè un logico riconosciuto tale dalla comunità internazionale si sbaglia quando applica il teorema di Godel a sistemi come quelli delle credenze fornendo altrettante fonti a confutazione della mia idee.

Tu stai pigliando certi concetti matematici e li stai stiracchiando un po' ovunque. Una volta li applichi alla religione, poi da essa li applichi alla realtà, quando ti colgo in fallo dici che sei d'accordo con me e poi però continui imperterrito.
Ti vuoi mettere in testa che l'esistenza è sperimentale o no?

[sentinella86]

L'esistenza di dio è indimostrabile. Quindi si può dire con certezza che gli atei e i credenti non hanno ragione. L'Agnosticismo gnoseologico è una necessaria conseguenza.

Perfettamente d'accordo. Dato che nessun ragionamento logico può portare alla dimostrazione o alla confutazione alcun che l'unica scelta sicuramente logica è proprio l'agnosticismo.
Però proprio per la confutazione del tertium non datur non possiamo dire che se A è vero B e C siano falsi. Non sono sicuramente logici ma non sono illogici di per se dato che comunque esiste una possibilità che esista che non esista.

Non ho detto che non sono logici, ma ho detto che sono sbagliati, in quanto l'unica cosa giusta, in questo caso, è il non giudizio.
Infatti logicamente il pensiero agnostico è contingente agli altri due. Quindi non ci sono le 3 categorie da te date, ma due di più alto grado, nel senso aristotelico del termine.

Ti vuoi mettere in testa che l'esistenza è sperimentale o no?

In che senso sperimentale?
Attraverso il metodo scientifico?
Attraverso l'uso dei sensi?
Quali sensi?

[orloch]

Ti prego di dire chiaramente perchè un logico riconosciuto tale dalla comunità internazionale si sbaglia quando applica il teorema di Godel a sistemi come quelli delle credenze fornendo altrettante fonti a confutazione della mia idee.

Tu stai pigliando certi concetti matematici e li stai stiracchiando un po' ovunque. Una volta li applichi alla religione, poi da essa li applichi alla realtà, quando ti colgo in fallo dici che sei d'accordo con me e poi però continui imperterrito.
Ti vuoi mettere in testa che l'esistenza è sperimentale o no?

Ancora non hai risposto su questo:

Mentre studiava per il dottorato, nel 1957 Smullyan pubblicò sul Journal of Symbolic Logic un lavoro in cui sosteneva che l'incompletezza gödeliana era valida per sistemi formali considerevolmente più elementari di quello descritto da Gödel nel suo fondamentale scritto del 1931. La moderna comprensione del teorema d'incompletezza di Gödel ha inizio con questo lavoro. In seguito Smullyan ha rilevato che gran parte dell'ammirazione che nutriamo per il teorema di Gödel dovrebbe essere diretta al teorema d'indefinibilità di Tarski, molto più facile da dimostrare ma ugualmente rivoluzionario dal punto di vista filosofico.

Il suo libro Forever Undecided divulga i teoremi d'incompletezza di Gödel parlandone in termini di persone che ragionano e delle loro credenze, piuttosto che in termini di sistemi formali e di ciò che può essere provato al loro interno. Ad esempio, se un nativo dell'isola dei cavalieri e dei furfanti dice ad un pensatore sufficientemente consapevole "Non crederai mai che io sono un cavaliere", l'interlocutore può non credere che il nativo sia un cavaliere o che sia un furfante senza diventare incoerente (ad esempio avendo due credenze tra loro contraddittorie). Il teorema equivalente afferma che per ogni sistema formale S esiste una proposizione matematica che può essere interpretata come "questa proposizione non può essere dimostrata nel sistema formale S". Se il sistema S è coerente, né la proposizione né il suo contrario potranno essere dimostrati al suo interno.

[orloch]

L'esistenza di dio è indimostrabile. Quindi si può dire con certezza che gli atei e i credenti non hanno ragione. L'Agnosticismo gnoseologico è una necessaria conseguenza.

Perfettamente d'accordo. Dato che nessun ragionamento logico può portare alla dimostrazione o alla confutazione alcun che l'unica scelta sicuramente logica è proprio l'agnosticismo.
Però proprio per la confutazione del tertium non datur non possiamo dire che se A è vero B e C siano falsi. Non sono sicuramente logici ma non sono illogici di per se dato che comunque esiste una possibilità che esista che non esista.

Non ho detto che non sono logici, ma ho detto che sono sbagliati, in quanto l'unica cosa giusta, in questo caso, è il non giudizio.
Infatti logicamente il pensiero agnostico è contingente agli altri due. Quindi non ci sono le 3 categorie da te date, ma due di più alto grado, nel senso aristotelico del termine.

Dire che una cosa è giusta non significa affermare che il suo contrario è sbagliato: dubitare è sicuramente giusto. Ma siccome non c'è una sicurezza non è illogico pensare alla non esistenza come all'esistenza.
Dire "non è illogico" non significa affatto "essere logico" sia ben chiaro! è un'errore madornale.

cito:
Per gli intuizionisti dire che A \vee B equivale a dire che è possibile provare A oppure è possibile provare B. In particolare il principio del terzo escluso, A \vee \neg A, è rifiutato dall'intuizionismo poiché l'assunzione che è sempre possibile provare A o la sua negazione ¬A non è giustificata.

inoltre:

Infatti, nella logica fuzzy l'esistenza di circostanze paradossali, vale a dire di situazioni in cui un certo enunciato è contemporaneamente vero e falso allo stesso grado, è evidenziata da ciascuno dei punti d'intersezione tra una generica funzione d'appartenenza e il suo complemento, avendo necessariamente tali punti ordinata pari a ½. Ciò in quanto il valore di verità della proposizione in questione coincide con il valore di verità della sua negazione.

[Guiodic]

Orloch, son pagine e pagine che ci fracassi le scatole con la logica fuzzy e i teoremi di Godel e l'unica cosa che si capisce è che non hai capito che cosa sono e per quali scopi sono stati creati.
E sono pagine che cerco di spiegartelo.

Onestamente non ho più voglia di discuterne... tu pigli dei concetti precisi con precisi ambiti di applicazione, li estendi a qualsiasi cosa, affermi che determinati sistemi godono di queste proprietà (e non ti curi manco di dimostrarlo) e poi pretendi così di dimostrare l'indeterminatezza di qualsiasi cosa.

E' come voler applicare la geometria alla realtà e poi pretendere che la realtà si uniformi alla geometria. Non funziona così, mi dispiace.