Fede e religione

[sentinella86]

Dire che una cosa è giusta non significa affermare che il suo contrario è sbagliato: dubitare è sicuramente giusto. Ma siccome non c'è una sicurezza non è illogico pensare alla non esistenza come all'esistenza.
Dire "non è illogico" non significa affatto "essere logico" sia ben chiaro! è un'errore madornale.

Meno male che ho specificato. Ripeto non ho detto che non è logico. Non è solo un suo contrario, ma vi è un dualismo dialettico contigente(tutto fa brodo ) fra le due categorie. Quindi in questo caso sto dicendo che ci sono a e non A. Quindi se la prima è giusta la seconda è sbagliata.

cito:
Per gli intuizionisti dire che A \vee B equivale a dire che è possibile provare A oppure è possibile provare B. In particolare il principio del terzo escluso, A \vee \neg A, è rifiutato dall'intuizionismo poiché l'assunzione che è sempre possibile provare A o la sua negazione ¬A non è giustificata.

Ti faccio notare che sono provabili tutti e due.

inoltre:

Infatti, nella logica fuzzy l'esistenza di circostanze paradossali, vale a dire di situazioni in cui un certo enunciato è contemporaneamente vero e falso allo stesso grado, è evidenziata da ciascuno dei punti d'intersezione tra una generica funzione d'appartenenza e il suo complemento, avendo necessariamente tali punti ordinata pari a ½. Ciò in quanto il valore di verità della proposizione in questione coincide con il valore di verità della sua negazione.

Il mio enunciato non è vero e falso allo stesso tempo. Perchè io mi sto riferendo a una categoria superiore.

[Guiodic]

Mi sto domandando come Orloch potrebbe applicare il teorema di Godel o la logica fuzzy a sistemi come "la terra esiste", "il sole è sorto", "mi piace la fi*a", "mia madre è nata nel 1940".

[The Wise Dj]

Mi sto domandando come Orloch potrebbe applicare il teorema di Godel o la logica fuzzy a sistemi come "la terra esiste", "il sole è sorto", "mi piace la fi*a", "mia madre è nata nel 1940".

!
Beh, per quanto riguarda il terzultimo sistema, può dire che a loro piaceva xD

[orloch]

Mi sto domandando come Orloch potrebbe applicare il teorema di Godel o la logica fuzzy a sistemi come "la terra esiste", "il sole è sorto", "mi piace la fi*a", "mia madre è nata nel 1940".

Sistema formale completo e coerente:

la completezza: affinché un sistema formale possa ritenersi adeguato, esso deve essere in grado di dimostrare tutte le proposizioni vere che possono essere scritte con il suo simbolismo; un sistema formale per il quale la dimostrabilità (proprietà sintattica) sia equivalente alla verità (proprietà semantica), si dice completo.

la coerenza: una caratteristica essenziale di un sistema formale è la coerenza, cioè l’impossibilità di derivare una proposizione e il suo opposto; anche perché, se un sistema non è coerente, al suo interno si possono dimostrare tutte le proposizioni, e quindi diventa sostanzialmente inutile.



Ora dimostrami che non può esistere un sistema religioso che non sia formale e coerente. Mica la matematica è il solo sistema formale e coerente!

[fortran77]

No, dio non interviene nel mondo come spiegato: se intervenisse non saresti libero.

Bene, e se non fa nulla a che serve? Seriamente, perché mi disturbo a postularlo?
E comunque ecco smascherato un punto di incoerenza. Il Dio bibilico inteveniva eccome, in maniera pesante e incisiva. Il mar rosso, sodoma e gomorra (mai capito cosa facessero a gomorra), i vari personaggi qua e là (giobbe, giona etc...) che vengono sballottati di continuo dalla volontà divina... devo continuare? Anche il fatto che si metta a parlare con Mosé è un intervento.
Anche i comandamenti sono un intervento che limita la mia libertà di darmi autonomamente una legge morale.

Senza offesa, a te piace Godel, benissmo, ma non è che la conoscenza umana nasca e si esaurisca in lui. Detto per inciso non ho mai capito a che serva tutto quello che dice Godel. Non è che se fai logica o matematica allora fai necessariamente qualcosa di utile, almeno che quella matematica non serva poi davvero a qualcosa.
La realtà esiste veramente, la matematica e la logica esistono solo nella mente umana. Anche la religione esiste solo nella mente umana. Quello che differenzia la matematica e la logica è che tendono a prendere degli assiomi ragionevoli e che sono coerenti al 100%, inoltre la matematica serve per la fisica e per un sacco di altre scienze. Di per se' non è una scienza, è una filosofia.

Mi sento dire "in un sistema ci sono cose indimostrabili"... aha, e quindi? Dal mio punto di vista l'unico modo di dimostrarlo e cercare di scoprire tutto...

[bite]

Ora dimostrami che non può esistere un sistema religioso che non sia formale e coerente. Mica la matematica è il solo sistema formale e coerente!

Forse interpreto correttamente il pensiero di Guiodic, che in questo caso corrisponde al mio.

Che ci interessa di un sistema religioso anche se fosse formale e coerente, se non risponde alla realtà?

[fortran77]

L'esistenza di dio è indimostrabile. Quindi si può dire con certezza che gli atei e i credenti non hanno ragione. L'Agnosticismo gnoseologico è una necessaria conseguenza.

Quoto anche io

E' come voler applicare la geometria alla realtà e poi pretendere che la realtà si uniformi alla geometria. Non funziona così, mi dispiace.

Amen. Quoto in toto Guiodic

[bite]

L'esistenza di dio è indimostrabile. Quindi si può dire con certezza che gli atei e i credenti non hanno ragione. L'Agnosticismo gnoseologico è una necessaria conseguenza.

Quoto anche io

Ma no. Anche l'esistenza del mostro volante degli spaghetti è indimostrabile.

Qui non si tratta di ragione o torto. A mio parere si esce dal puro campo della logica formale e si entra in quello del buonsenso.

Se Samburu mi dice che la Luna è fatta di formaggio, perché dovrei spendere i miei anni migliori a dimostrare il contrario?

[fortran77]

Ma no. Anche l'esistenza del mostro volante degli spaghetti è indimostrabile.

Appunto. Dal momento che l'idea di Dio è credibile più o meno quanto il mostro di spaghetti volante tanto vale smettere di discuterne.
Se arriva uno e mi dice "Io sono sicuro che Dio non esiste" gli rispondo "buon per te, e a me che me ne viene?". Allo stesso modo uno che si presenti con "Sono arcisicuro che Dio esista" può andarsene con una frase del tipo "basta che non vieni a rompere le scatole a me e puoi credere quello che ti pare".
Questa è la mia idea di agnosticismo... ovvero fregarsene.

[Guiodic]

la completezza: affinché un sistema formale possa ritenersi adeguato, esso deve essere in grado di dimostrare tutte le proposizioni vere che possono essere scritte con il suo simbolismo

Qui abbiamo addirittura stravolto il concetto di dimostrazione.

Andiamo bene.

Ma dove le pigli ste citazioni, da Topolino?

[bite]

Le religioni nascono per diversi motivi.

Uno, forse il più banale, è il tentativo di spiegare il mondo che vediamo intorno a noi. Perché lì c'è una sorgente? Ma perché la ninfa tal dei tali, innamorata non corrisposta, si mise a piangere e fu trasformata in sorgente. Perché tuona? Ma perché Giove s'è incazzato con Giunone e ha chiesto a Vulcano qualche fulminetto da scagliarle.

Un altro è avere uno strumento che permetta ai più smaliziati di soggiogare i meno smaliziati. Giove s'è incazzato con Giunone e potrebbe incazzarsi anche con te, però io ho una linea privilegiata con lui e se fai come ti dico gli chiederò di lasciarti perdere, di solito mi ascolta. Nel frattempo versa un'offerta per coprire le spese telefoniche.

Poi c'è la proiezione delle figure genitoriali... ma non vorrei annoiarvi.

[bite]

Questa è la mia idea di agnosticismo... ovvero fregarsene.

Concordo fino ad un certo punto. Fregarsene, ma una volta che si è capito per certo che interessarsene non serve a nulla, se non a consumare risorse psichiche in una sorta di masturbazione intellettuale.


... Come stiamo facendo in questo thread  (rotfl)

[orloch]

la completezza: affinché un sistema formale possa ritenersi adeguato, esso deve essere in grado di dimostrare tutte le proposizioni vere che possono essere scritte con il suo simbolismo

Qui abbiamo addirittura stravolto il concetto di dimostrazione.

Andiamo bene.

Ma dove le pigli ste citazioni, da Topolino?

no dall'Università la Sapienza. Ergo non sai cosa è un sistema logico completo e coerente

http://74.125.113.132/custom?q=cache:fo ... 1971271392

Per caso non dimostri pitagora con gli assiomi, postulati e simboli della geometria stessa? O lo fai con i simboli della chimica?

[orloch]

Le religioni nascono per diversi motivi.

Uno, forse il più banale, è il tentativo di spiegare il mondo che vediamo intorno a noi. Perché lì c'è una sorgente? Ma perché la ninfa tal dei tali, innamorata non corrisposta, si mise a piangere e fu trasformata in sorgente. Perché tuona? Ma perché Giove s'è incazzato con Giunone e ha chiesto a Vulcano qualche fulminetto da scagliarle.

Un altro è avere uno strumento che permetta ai più smaliziati di soggiogare i meno smaliziati. Giove s'è incazzato con Giunone e potrebbe incazzarsi anche con te, però io ho una linea privilegiata con lui e se fai come ti dico gli chiederò di lasciarti perdere, di solito mi ascolta. Nel frattempo versa un'offerta per coprire le spese telefoniche.

Poi c'è la proiezione delle figure genitoriali... ma non vorrei annoiarvi.

Ok, mi sta bene ... e per il panteismo come la metti?
L'idea di religione non coincide affatto con quella di dio
La prima esiste a prescindere dall'esistenza del secondo.

[Guiodic]

Io temo che Orloch si sia perso nel miscuglio delle cose che ha detto.

Ammesso, e non concesso, che esista una religione completa e coerente, questo non dimostra l'esistenza di Dio e neppure la sua non esistenza, visto che l'esistenza è un fatto. Non solo: l'affermazione "questo non dimostra l'esistenza di Dio e neppure la sua non esistenza" non fa parte del sistema dato (la religione).

Il che vale anche ovviamente per i sistemi non completi. Data una religione non completa, niente ci legittima a dire che in base al teorema di incompletezza non si può dimostrare che la proposizione "tale religione non dimostra l'esistenza di Dio né dimostra il contrario" sia vera o falsa.

[Guiodic]

Ok, mi sta bene ... e per il panteismo come la metti?
L'idea di religione non coincide affatto con quella di dio
La prima esiste a prescindere dall'esistenza del secondo.

Quale versione del panteismo prendi in considerazione? Se per "Dio" intendi l'universo, bè, allora esiste.
Ma questo non ci fa fare un passo in avanti, lo sapevamo già.

[orloch]

No, dio non interviene nel mondo come spiegato: se intervenisse non saresti libero.

Bene, e se non fa nulla a che serve? Seriamente, perché mi disturbo a postularlo?
E comunque ecco smascherato un punto di incoerenza. Il Dio bibilico inteveniva eccome, in maniera pesante e incisiva. Il mar rosso, sodoma e gomorra (mai capito cosa facessero a gomorra), i vari personaggi qua e là (giobbe, giona etc...) che vengono sballottati di continuo dalla volontà divina... devo continuare? Anche il fatto che si metta a parlare con Mosé è un intervento.
Anche i comandamenti sono un intervento che limita la mia libertà di darmi autonomamente una legge morale.

Non puoi stabilirlo se lo sia o no senza aver letto la teologia a riguardo. Ho postato dei link che credo tu non abbia letto

Senza offesa, a te piace Godel, benissmo, ma non è che la conoscenza umana nasca e si esaurisca in lui. Detto per inciso non ho mai capito a che serva tutto quello che dice Godel. Non è che se fai logica o matematica allora fai necessariamente qualcosa di utile, almeno che quella matematica non serva poi davvero a qualcosa.
La realtà esiste veramente, la matematica e la logica esistono solo nella mente umana. Anche la religione esiste solo nella mente umana. Quello che differenzia la matematica e la logica è che tendono a prendere degli assiomi ragionevoli e che sono coerenti al 100%, inoltre la matematica serve per la fisica e per un sacco di altre scienze. Di per se' non è una scienza, è una filosofia.

Mi sento dire "in un sistema ci sono cose indimostrabili"... aha, e quindi? Dal mio punto di vista l'unico modo di dimostrarlo e cercare di scoprire tutto...

Scoprire tutto è impossibile dato che il teorema dell'incompletezza di Godel è ampiamente dimostrato. Mi sembra altamente illogico pensare di scoprire tutto: è impossibile: in ambito accademico si sta discutendo molto di questa implicazione riguardo alla fisica e alla teoria del tutto.

[bite]

Le religioni nascono per diversi motivi.

Uno, forse il più banale, è il tentativo di spiegare il mondo che vediamo intorno a noi. Perché lì c'è una sorgente? Ma perché la ninfa tal dei tali, innamorata non corrisposta, si mise a piangere e fu trasformata in sorgente. Perché tuona? Ma perché Giove s'è incazzato con Giunone e ha chiesto a Vulcano qualche fulminetto da scagliarle.

Un altro è avere uno strumento che permetta ai più smaliziati di soggiogare i meno smaliziati. Giove s'è incazzato con Giunone e potrebbe incazzarsi anche con te, però io ho una linea privilegiata con lui e se fai come ti dico gli chiederò di lasciarti perdere, di solito mi ascolta. Nel frattempo versa un'offerta per coprire le spese telefoniche.

Poi c'è la proiezione delle figure genitoriali... ma non vorrei annoiarvi.

Ok, mi sta bene ... e per il panteismo come la metti?
L'idea di religione non coincide affatto con quella di dio
La prima esiste a prescindere dall'esistenza del secondo.

Panteismo... ciò mi riporta a quel che ho detto qualche centinaio di pagine fa in questo thread.

"Dio" non è definito. Le parole hanno fatto uscire l'uomo primitivo dalle caverne e gli hanno fatto costruire le città, ma talvolta restano ingannevoli. Dietro a questa parola, in particolare, si possono nascondere concetti enormemente diversi. Più il concetto diventa lasco, più diventa condivisibile.

Ho sentito dire: "Per me Dio è quando guardo il cielo stellato... mi sento piccolo piccolo... mi chiedo da dove viene tutto questo..." etc etc

Bene, allora a queste condizioni sono credente anch'io. Per quel che serve.

[sentinella86]

Ma siete andati a scuola(liceo). Sono proprio cose basilari. Va bene anche un po di curiosità e un buon dizionario. ::)

C'è chi crede semplicemente in dio(deisti), mentre c'è chi crede ad uno con particolare caratteristiche(religione).
C'è un altro tipo di suddivisione: i panteisti e quelli che credono in un dio trascendente.
Etimologicamente panteismo significa: dio in tutto.

La differenza tra deismo e religione, e che: il deismo è indimostrabile mentre la religione è falsa.

Ho sentito dire: "Per me Dio è quando guardo il cielo stellato... mi sento piccolo piccolo... mi chiedo da dove viene tutto questo..." etc etc

Se studia astrologia risolverebbe i suoi problemi.

[bite]

Ma siete andati a scuola(liceo). Sono proprio cose basilari. Va bene anche un po di curiosità e un buon dizionario. ::)

C'è chi crede semplicemente in dio(deisti), mentre c'è chi crede ad uno con particolare caratteristiche(religione).
C'è un altro tipo di suddivisione: i panteisti e quelli che credono in un dio trascendente.
Etimologicamente panteismo significa: dio in tutto.

La differenza tra deismo e religione, e che: il deismo è indimostrabile mentre la religione è falsa.

Caro Sentinella86, non basta andare a scuola, che sia liceo o università, per capire quel che si legge.