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crx ha scritto:

Come vedi le tue domande derivano dalla concezione patristica ecclesiastica e non dalle Scritture.

Io vedo che qualcuno ci aveva già pensato (certo non credevo di essere io il primo, ma non avevo mai trovato nessun riferimento al riguardo. E di questo ti ringrazio).
Però allora ho comunque qualche dubbio.
1)

Dio non ha più nulla da dare: ora tocca all’uomo dare

Direi che è errato, se si è autolimitato. Avrebbe potuto fare di più, non limitandosi. Ci ha regalato il libero arbitrio e l'olocausto. uhm...
2) allora torniamo al noto dilemma di senbee:

Ma soprattutto: che senso ha essere perfetti, creare un essere imperfetto e poi incazzarsi di brutto quando questo sbaglia?

Dio non ha collocazione temporale. Prima, dopo.. non esistono.

Si, ho letto cose di questo tipo. Sarò limitato, ma proprio non le capisco. Che vuol dire che non ha collocazione temporale? Ma forse il problema è solo mio.

Ma siamo sicuri che sia poi così fuori dal tempo? Che lasci l'uomo assolutamente libero?
Proprio il testo citato da orloch è contraddittorio, secondo me.
La bibbia è piena (soprattutto l'antico testamento) di interventi di Dio sulle vicende fin troppo quotidiane degli uomini. Dal portare il suo popolo fuori dall'Egitto, a farlo stare quarant'anni nel deserto, ad uccidere 42 bambini (sic!) perché davano del pelato a un prete pelato!! Poi permette Aushwitz???
A me suona proprio male...

1) se non si fosse limitato si ricadrebbe nel tuo dilemma precedente: dio saprebbe fin da prima le tue scelte e dunque non saresti libero. Egli come atto d'amore si limita affinchè tu possa essere libero e capace di autodeterminazione.
2) E dove sta scritto che si incazza? Aridaglie con l'esegesi patristica e clericale... il dio degli ebrei non è così incazzoso come puoi ben constatare in qualsiasi sito ebraico, non avrebbe senso come sostiene senbee
Se dio ha lasciato il mondo ad essere imperfetti vuol dire che si è affidato a noi, cioè ha fatto il maggior atto d'amore possibile. Rinunciare a godersi l'infinito per proclamare se stesso come finito e quindi non onnipotente..

cito:

La bontà di Dio si è rivelata nella creazione del mondo e nella stipulazione di un patto salvifico con gli uomini. L’onnipotenza si è svelata nei grandi eventi della storia sacra, come l’esodo e la conquista della terra promessa. La comprensibilità di Dio (seppur limitata) si è rivelata con l’invio dei profeti e dei comandamenti.


Sulla non collocazione temporale che non ho scritto io e che è smentita dalle scritture stesse: dio si è voluto collocare nel tempo.

cito da http://www.uniurb.it/Filosofia/bibliogr ... o_dio.html

"Ma il nuovo mito di Jonas va ben oltre tale concezione, infatti lui propone l’immagine di un «Dio sofferente e diveniente» assieme al mondo, cioè un Dio Creatore «temporalizzato», che anziché possedere un’essenza perfetta destinata a restare identica nell’eternità, si cala nel tempo. Dio ha deciso di affidarsi totalmente al «gioco d’azzardo» divenire cosmico, della lotta tra bene e male, che si origina dalla comparsa dell’uomo sulla terra. Così il destino dell’uomo e del mondo si trasforma nel destino di Dio stesso".

L'atto d'amore supremo è dunque lasciare che il destino del creatore sia in mano alla sua creatura.
Non è contraddittorio dato proprio il contrario: dio entra nel tempo.

Riguardo agli interventi di dio.
cito:

"La bontà di Dio si è rivelata nella creazione del mondo e nella stipulazione di un patto salvifico con gli uomini. L’onnipotenza si è svelata nei grandi eventi della storia sacra, come l’esodo e la conquista della terra promessa. La comprensibilità di Dio (seppur limitata) si è rivelata con l’invio dei profeti e dei comandamenti".

Quindi: a volte dio è intervenuto per dare i comandamenti, cioè un'indicazione: sei libero di rispettarli o no.
Poi l'esodo, che attenzione cosa volutamente spesso cancellata dalla storia contiene 2 patti: il primo fu violato creando il vitello d'oro, aspetto che non sempre conosciamo perchè mosè ruppe le tavole, il secondo patto sono i dieci comandamenti. Che dio avesse in serbo altro di diverso solo che l'uomo non era pronto? Chissà...
I profeti sono intervenuti per sostenere il popolo d'Israele e predicare la parola quando a) il popolo stava deviando dall'insegnamento diventando politeista (vedi ad esempio nel I libro dei re 18,40 la storia di Elia contro i sacerdoti di baal) b) quando era esiliato in babilonia e necessitava di sostegno morale.

orloch ha scritto:
2) E dove sta scritto che si incazza? Aridaglie con l'esegesi patristica e clericale... il dio degli ebrei non è così incazzoso come puoi ben constatare in qualsiasi sito ebraico

Non sono una approfondita studiosa della Bibbia, ma mi pare che nell'antico testamento il dio ebraico sia parecchio incazzoso.
Non per nulla manda un diluvio universale, oppure mette a ferro e fuoco intere città per essere stato contrariato nella sua volontà.
E' inoltre un dio per nulla "cattolico" (nel senso letterale di "universale") ma è unicamente un dio degli ebrei, che è disposto anche a far morire tutti i primogeniti (innocenti) del popolo egizio per far rispettare ciò che ha deciso per il suo popolo, che non disdegna di aiutare il suo prediletto Davide anche quando questi manda al fronte il suo migliore amico a morire per potersi prendere sua moglie, mentre condanna Saul per essersi rifiutato di sterminare l'intera popolazione (animali compresi) di una città nemica....
E queste sono solo alcune delle amenità presenti nell'antico testamento, assieme a stupri, incesti, omicidi di vario grado.

A me pare abbastanza cattivello come divinità, poi giudicate voi...

Mizar83 ha scritto:

orloch ha scritto:
2) E dove sta scritto che si incazza? Aridaglie con l'esegesi patristica e clericale... il dio degli ebrei non è così incazzoso come puoi ben constatare in qualsiasi sito ebraico

Non sono una approfondita studiosa della Bibbia, ma mi pare che nell'antico testamento il dio ebraico sia parecchio incazzoso.
Non per nulla manda un diluvio universale, oppure mette a ferro e fuoco intere città per essere stato contrariato nella sua volontà.
E' inoltre un dio per nulla "cattolico" (nel senso letterale di "universale") ma è unicamente un dio degli ebrei, che è disposto anche a far morire tutti i primogeniti (innocenti) del popolo egizio per far rispettare ciò che ha deciso per il suo popolo, che non disdegna di aiutare il suo prediletto Davide anche quando questi manda al fronte il suo migliore amico a morire per potersi prendere sua moglie, mentre condanna Saul per essersi rifiutato di sterminare l'intera popolazione (animali compresi) di una città nemica....
E queste sono solo alcune delle amenità presenti nell'antico testamento, assieme a stupri, incesti, omicidi di vario grado.

A me pare abbastanza cattivello come divinità, poi giudicate voi...

Iniziamo a sfatare un mito: Cristo non predico per i non ebrei:
Mat 5,17 "Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento".

Quindi innanzi tutto c'è la legge mosaica, cioè  dieci comandamenti con annessi e connessi, La Torah cioè il Pentateuco.
Pentateuco che la chiesa cattolica prende a suo uso e consumo, un po' qua, un po' là, dove più gli fa comodo. Quindi la predicazione di Cristo non è affatto universale. E un'altra invenzione della chiesa per giustificare il suo status e il suo modus operandi.

Sui fatti che tu citi ti invito a leggere l'esegesi ebraica e la storia della Torah

Beh, qualche riferimento farebbe comodo, allora...
Perché davvero, giustificare un Dio che se ne sta tranquillo quando Abramo, per paura di essere ucciso, spaccia sua moglie per sua sorella e "la concede" al suo ospite, che in cambio gli regala ogni ben di dio. La cosa terribile è che Dio si incazza con l'ospite perché ha osato provare ad andare a letto con una donna sposata. Così Abramo e sua moglie se ne vanno, poveri prima, stra-ricchi poi.
Questa storia si ripete due volte: in egitto con il faraone e a Gerar con Abimelech.
Abramo si comporta in maniera orribile, e Dio fa un patto con questo essere immondo? Ma uno migliore non c'era?

Vogliamo parlare della distruzione di Sodoma e Gomorra?

Vogliamo parlare del diluvio (ha distrutto un pianeta intero perché qualche villaggio del vicino medio-oriente era abitato da esseri imperfetti fatti da lui, che sbagliavano come lui sapeva che avrebbero sbagliato).

Vogliamo parlare delle nove piaghe d'egitto, quando spudoratamente uno schema perverso fa si che:
1) Mosè fa una richiesta al faraone;
2) Dio "indurisce il suo cuore" (del faraone) e questi rifiuta la proposta di Mosè;
3) Mosè chiede allora l'intervento di Dio;
4) Dio interviene e distrugge mezzo egitto;
5) Torna al punto 1.

A parte le incongruenze (ad esempio, gli animali dovrebbero essere stati sterminati due o tre volte, e alla fine in egitto dovrebbero essere rimasti solo ebrei e qualche egiziano), ma ti sembra un Dio di cui fidarsi? Poco incazzoso?

Ma stiamo un po' off-topic, secondo me. Il problema del primo post non è se esiste il dio ebraico o quello cristiano, è proprio il concetto di fede ad essere messo in discussione.
E allora il problema è che forse un tempo l'idea di Dio era importante per spiegare ciò che non aveva altra spiegazione, per tenere unite le società, perché ha una forte valenza psicologica e per molti altri motivi.
Oggi, secondo me, è rimasta solo la forte valenza psicologica a far sopravvivere le religioni.

crx ha scritto: Oggi, secondo me, è rimasta solo la forte valenza psicologica a far sopravvivere le religioni.

E' la disperazione di tante persone, l'ignoranza di molte e il comodo di qualcuno che fa sopravvivere le religioni

Zenone ha scritto:

crx ha scritto: Oggi, secondo me, è rimasta solo la forte valenza psicologica a far sopravvivere le religioni.

E' la disperazione di tante persone, l'ignoranza di molte e il comodo di qualcuno che fa sopravvivere le religioni

No. E' qualcosa di più.
Tra i credenti c'è gente colta, che ha studiato, ci sono anche scienziati. Non puoi dire che si crede per ignoranza.

badìl ha scritto: Tra i credenti c'è gente colta, che ha studiato, ci sono anche scienziati. Non puoi dire che si crede per ignoranza.

la cultura non influisce un granchè sulla capacità di ragionare.. basta guardare Sgarbi  . Si crede per comodità : il dio fabbricato dai mortali serve a rendere vivibile  la quotidianità, sapendo che siamo tutti in cammino verso il nulla. La religione sopprime la ragione, l'intelligenza e lo spirito critico.

badìl ha scritto:

Zenone ha scritto:

crx ha scritto: Oggi, secondo me, è rimasta solo la forte valenza psicologica a far sopravvivere le religioni.

E' la disperazione di tante persone, l'ignoranza di molte e il comodo di qualcuno che fa sopravvivere le religioni

No. E' qualcosa di più.
Tra i credenti c'è gente colta, che ha studiato, ci sono anche scienziati. Non puoi dire che si crede per ignoranza.

Ho detto che può essere per: disperazione, ignoranza o comodo.
Se non credono per ignoranza, crederanno o per comodo o per disperazione.

carver55 ha scritto: La religione sopprime la ragione, l'intelligenza e lo spirito critico.

Non si può parlare di ragione, intelligenza e spirito critico davanti all'inspiegabile.

Ma no.. si crede per fede e basta.
Io non credo in Dio ma il concetto di fede riesco a concepirlo.  :-\

badìl ha scritto: No. E' qualcosa di più.
Tra i credenti c'è gente colta, che ha studiato, ci sono anche scienziati. Non puoi dire che si crede per ignoranza.

La cultura e lo studio non fanno intelligente una persona. Inoltre la debolezza mentale(amplificata dall'ignoranza), è parte dell'uomo in forme più o meno forti.

badìl ha scritto: Ma no.. si crede per fede e basta.
Io non credo in Dio ma il concetto di fede riesco a concepirlo.  :-\

Allora spiega il concetto di fede.

badìl ha scritto: Ma no.. si crede per fede e basta.
Io non credo in Dio ma il concetto di fede riesco a concepirlo.  :-\

Si crede a Dio, come si crede alle promesse dei politici, come si crede alle cartomanti, come si crede all'oroscopo...
E' una cosa che dà speranza.

Zenone ha scritto:

badìl ha scritto: Ma no.. si crede per fede e basta.
Io non credo in Dio ma il concetto di fede riesco a concepirlo.  :-\

Si crede a Dio, come si crede alle promesse dei politici, come si crede alle cartomanti, come si crede all'oroscopo...
E' una cosa che dà speranza.

La speranza cosa è?

sentinella86 ha scritto: Allora spiega il concetto di fede.

Ovviamente come lo intendo io.

Trovare che tutto sia così perfetto e assurdo che non può essere frutto del caso.
Ad esempio il fatto che sul nostro pianeta si sia sviluppata la vita, ci vogliono veramente tante condizioni favorevoli.

Per me invece è un caso. Io sono convinta che il nostro non sia nemmeno l'unico pianeta con forme di vita, se l'universo è infinito per la legge dei grandi numeri mi sembra ovvio. E ne sono convinta, senza prove.

Come per me non ha senso ci sia un Dio a monte di tutto per uno che crede non ha senso che non ci sia.

Ma non è che alla legge dei grandi numeri ci credi per fede...

"Tutti credono in qualcosa. Io credo che mi farò un'altra birretta".

Se non sbaglio quindi ora abbiamo il fronte religioso del forum che s'è diviso: cattolici, protestanti, ebrei. Tutti si basano sulla Bibbia, ma ognuno parla di un dio diverso. So benissimo che l'interpretazione della Torah da parte della religione ebraica è estremamente moderna e simbolica, e infatti non mi riferivo certo a loro quando parlavo di un dio perfetto che crea un essere imperfetto per poi incazzarsi quando questo sbaglia. I Protestanti sono a loro volta divisi in tantissime interpretazioni, dalle più letterali alle più puritane, dalle più laiche alle più moderne. Ma rimangono come al solito i Cattolici: secondo loro Dio è onnipotente e onnisciente (è proprio nel Credo, la professione di fede che i fedeli fanno a ogni Messa); sempre secondo loro esiste il concetto di peccato, di espiazione, di punizione divina sotto forma di inferno (lo so benissimo che secondo la più recente teologia, ma comunque minoritaria, l'Inferno se esiste è vuoto, ma parliamo del cattolicesimo più diffuso e classico).
Costoro come spiegano questa contraddizione?

sentinella86 ha scritto:

Zenone ha scritto:

badìl ha scritto: Ma no.. si crede per fede e basta.
Io non credo in Dio ma il concetto di fede riesco a concepirlo.  :-\

Si crede a Dio, come si crede alle promesse dei politici, come si crede alle cartomanti, come si crede all'oroscopo...
E' una cosa che dà speranza.

La speranza cosa è?

Qualcuno che ti propone qualcosa di meglio nel futuro. Perché la gente cade in mano ai tanti maghi/ciarlatani?
Perché questi danno loro la speranza di risolvere un problema in modo semplice.

Zenone ha scritto:
E' la disperazione di tante persone, l'ignoranza di molte e il comodo di qualcuno che fa sopravvivere le religioni

Non mi sembra un'interpretazione tanto rispettosa. Ti ricordo che tutti i grandi demolitori della religione dell'800 e di fine 900 sono stati superati dalle nuove correnti teologiche e filosofiche.
La religione nella sua accezione migliore, senza le normali cadute, non è l'oppio dei popoli nè il rifugio della disperazione.
E' l'anelito dell'uomo verso Dio che trova compimento e sostegno in Cristo. Stop.
Se tu sapessi quanto poco si parla di vita eterna nelle parrocchie (che sia un bene o un male non so) in confronto a quanto si dice della vita, delle scelte che ci apportano grazia, di Cristo, sapresti che La religione non è solo per chi ha paura.
E come dice Badìl.. Tu credi che grandi menti, uniche nel loro genere, pensatori, filosofi, teologi non siano consci del rischio di credere per comodo e non lo abbiano abbondantemente superato?

Non puoi banalizzare e semplificare così il concetto di fede, non per tutti, nè per molti.
Pensa ai grandi Santi.. Non siamo mica tutti come le vecchiette che recitano a memoria in Chiesa, e anche loro hanno il loro perchè Inoltre non c'è nulla di male nella speranza. Non siamo esseri umani di serie b, più stupidi o più allocchi.

mrsocotra ha scritto: E' l'anelito dell'uomo verso Dio che trova compimento e sostegno in Cristo. Stop.

mi piace quello "stop" riflette perfettamente lo spirito dei religiosi

mrsocotra ha scritto: Tu credi che grandi menti, uniche nel loro genere, pensatori, filosofi, teologi non siano consci del rischio di credere per comodo e non lo abbiano abbondantemente superato?

ce ne sono almeno altrettante menti che non la pensano così ( e classificare come pensatori i teologi è una contraddizione in termini)

mrsocotra ha scritto: Inoltre non c'è nulla di male nella speranza. Non siamo esseri umani di serie b, più stupidi o più allocchi.

no, nella speranza non c'è nulla di male.. io stesso sono uno che spera ( anche nell'enalotto , tra l'altro  )

mrsocotra ha scritto: E' l'anelito dell'uomo verso Dio che trova compimento e sostegno in Cristo. Stop.
Se tu sapessi quanto poco si parla di vita eterna nelle parrocchie (che sia un bene o un male non so) in confronto a quanto si dice della vita, delle scelte che ci apportano grazia, di Cristo, sapresti che La religione non è solo per chi ha paura.

Purtroppo.
Nel senso che troppo spesso viene messa bocca da certa gente su cose che non li riguardano [inserire un argomento a scelta tra omosessualità, finanziamenti alle loro scuole invece che alle pubbliche, contraccettivi, ricerca, seghe, maSS-media... ] ma non ce l'ho con loro, quanto con tutti quelli che se ne stanno a bocca aperta e cervello disattivato e gli danno pure retta.

Dice il personaggio che ho come avatar, prima di uccidere uno che non approvava gli si pisciasse sui gerani, lanciandolo dal balcone:

“E il Signore disse a Pietro: Quel che tu e i tuoi discendenti riterrete giusto in terra, io riterrò giusto nel Regno dei Cieli.
Che, per come la vedo io significa: siete liberi di fare un po' il cazzo che vi pare. Parola più, parola meno.”

Dio non è un problema, Dio non esiste (lo rammento taaaaaante volte al giorno e non mi ha mai telefonato nemmeno una volta per lamentarsi, quindi non esiste), il problema è la gente che fa i propri comodi in suo nome.
Quelli esistono, quelli sono persone vere, in carne, interessi e ossa come noi, quelli mi fanno paura!
Altro che Dio.