Fede e religione

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orloch
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Re: Fede e religione

Messaggio da orloch »

crx ha scritto: Beh, qualche riferimento farebbe comodo, allora...
Perché davvero, giustificare un Dio che se ne sta tranquillo quando Abramo, per paura di essere ucciso, spaccia sua moglie per sua sorella e "la concede" al suo ospite, che in cambio gli regala ogni ben di dio. La cosa terribile è che Dio si incazza con l'ospite perché ha osato provare ad andare a letto con una donna sposata. Così Abramo e sua moglie se ne vanno, poveri prima, stra-ricchi poi.
Questa storia si ripete due volte: in egitto con il faraone e a Gerar con Abimelech.
Abramo si comporta in maniera orribile, e Dio fa un patto con questo essere immondo? Ma uno migliore non c'era?

Vogliamo parlare della distruzione di Sodoma e Gomorra?

Vogliamo parlare del diluvio (ha distrutto un pianeta intero perché qualche villaggio del vicino medio-oriente era abitato da esseri imperfetti fatti da lui, che sbagliavano come lui sapeva che avrebbero sbagliato).

Vogliamo parlare delle nove piaghe d'egitto, quando spudoratamente uno schema perverso fa si che:
1) Mosè fa una richiesta al faraone;
2) Dio "indurisce il suo cuore" (del faraone) e questi rifiuta la proposta di Mosè;
3) Mosè chiede allora l'intervento di Dio;
4) Dio interviene e distrugge mezzo egitto;
5) Torna al punto 1.

A parte le incongruenze (ad esempio, gli animali dovrebbero essere stati sterminati due o tre volte, e alla fine in egitto dovrebbero essere rimasti solo ebrei e qualche egiziano), ma ti sembra un Dio di cui fidarsi? Poco incazzoso?

Ma stiamo un po' off-topic, secondo me. Il problema del primo post non è se esiste il dio ebraico o quello cristiano, è proprio il concetto di fede ad essere messo in discussione.
E allora il problema è che forse un tempo l'idea di Dio era importante per spiegare ciò che non aveva altra spiegazione, per tenere unite le società, perché ha una forte valenza psicologica e per molti altri motivi.
Oggi, secondo me, è rimasta solo la forte valenza psicologica a far sopravvivere le religioni.
Come Senbee ha fatto notare la spiegazione ebraica alle Scritture è simbolica, mai letterale ed estremamente moderna.
Un esempio sul povero Giona http://www.e-brei.net/old/modules.php?n ... le&sid=393

Per un'interpretazione altrettanto moderna dei vangeli:

http://donfrancobarbero.blogspot.com/
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crx
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Re: Fede e religione

Messaggio da crx »

Interessante. Anche molto bello, devo dire.
Ma chi dice che sia la giusta interpretazione?
E' questo il problema, uno in quello che c'è scritto nella bibbia ci può leggere più o meno quello che vuole, anche quello scritto da bubu. (E questo ha fatto si che nella storia si potessero perpetrare i peggiori crimini sulla base di qualche frase della bibbia.)

Comunque ci stiamo riallontanando dalla questione più importante: non se è giusta o sbagliata la bibbia, la religione cristiana o il monoteismo, ma se ha senso la fede o no.
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Re: Fede e religione

Messaggio da orloch »

crx ha scritto: Interessante. Anche molto bello, devo dire.
Ma chi dice che sia la giusta interpretazione?
E' questo il problema, uno in quello che c'è scritto nella bibbia ci può leggere più o meno quello che vuole, anche quello scritto da bubu. (E questo ha fatto si che nella storia si potessero perpetrare i peggiori crimini sulla base di qualche frase della bibbia.)

Comunque ci stiamo riallontanando dalla questione più importante: non se è giusta o sbagliata la bibbia, la religione cristiana o il monoteismo, ma se ha senso la fede o no.
Nessuno. Guarda caso però la teologia ebraica non è affatto attaccabile con le domande logiche tipo: come potevano peccare adamo ed eva se non avevano il libero arbitrio, oppure come dio può permettere il male del mondo se è onnipotente e come posso essere libero se lo è.

A questo punto la domanda è chi mi dice che sia giusto. Ovvero diventa una questione di pura fede e non di costrutto logico.
La fede ha un senso?
Secondo me la domanda è mal posta poichè in fondo nulla ha senso questo mondo. Siamo noi che costruiamo un senso alla nostra esistenza.
Nasci, mangi bevi ti riproduci vivi e poi muori. Forse la fede serve per dare l'illusione che siamo destinati a qualcosa in più. Ma in ultima analisi nulla ha senso se non le cose strettamente necessarie alla sopravvivenza e a ben vedere neanche quelle dato che comunque si deve morire. Chissà, forse la fede è l'atto di superbia di un animale pensante un po' più evoluto degli altri.
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Re: Fede e religione

Messaggio da blob84 »

Secondo me se uno vuole professare la propria religione lo deve fare in privato, a casa sua, senza costruire moschee, chiese, sinagoghe e templi, che occupano solo spazio sul suolo pubblico e potrebbero essere costruire cose più utili al loro posto come scuole, ospedali...
Se uno è veramente credente di qualsiasi religione può pregare benissimo a casa sua.



poi sono d'accordo con quello che ha detto crx:
ha detto parole "sante" :o
;D
Il fatto che i santi facciano miracoli "per intercessione", che la trinità sia uno (ma tre!), che la madonna sia solo una donna sono solo epedienti per aggirare l'ostacolo. Il cristiano "dovrebbe" credere che il stanto abbia fatto miracoli, che la divinità sia padre-figlio-spirito santo (sono tre, inutile dire che è uno solo: che vuol dire che io sono tre??), che la madonna abbia partorito senza aver fatto sesso (ricorda molti miti antichi: greci, romani e altri), o della sua immacolata concezione (=nata senza peccato orignale, dogma imposto nel 1854. Non è una semplice donna, è sempre più vicina a una dea).
Comunque, tanto per chiarire, non è che me lo invento io: storicamente la religione cristiana ha dovuto soppiantare le varie religioni pagane preesistenti nelle varie località, tutte politeiste. Per fare questo ha dovuto "adattarsi" ad esse, ad esempio sovrapponendo date importanti a feste già esistenti (come natale e pasqua, antiche feste pagane), santi (gli antichi dei: ad esempio da dio protettore dei fabbri > santo protettore dei fabbri) e poi anche l'immagine dell'aldilà [inferno, purgatorio e paradiso, inventati in tempi differenti nella storia. Per un periodo di tempo è esistito anche il limbo, ma ora Ratzinger l'ha eliminato (chissà dov'è finita ora l'anima di Platone  )]
Scusate non voglio essere polemico, né voglio scatenare flame, ma bisogna anche essere obiettivi: "la bibbia non ci è stata mandata per fax dal cielo" (cito un famoso film). Se per qualcuno esiste un dio, di sicuro le religioni sono costruzioni umane: neanche il più fedele dei credenti può essere "scientificamente" certo che la sola idea di fondo sia vera (l'esistenza di un essere divino), figuriamoci tutto quello che gira intorno a questo concetto di base.
Ultima modifica di blob84 il martedì 6 gennaio 2009, 18:02, modificato 1 volta in totale.
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Re: Fede e religione

Messaggio da crx »

E siamo daccapo: allora non ci sono ragioni per non credere (volendo ammettere che la bibbia non si contraddice), ma neanche per credere.
La fede ha un senso?
Secondo me la domanda è mal posta poichè in fondo nulla ha senso questo mondo. Siamo noi che costruiamo un senso alla nostra esistenza.
Ok, mi sono espresso male. Con la domanda "La fede ha senso?" intendevo "Dio esite si o no?".
ha detto parole "sante"
Finalmente una battuta come dio comanda.  ;D
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Re: Fede e religione

Messaggio da Mizar83 »

crx ha scritto: Ok, mi sono espresso male. Con la domanda "La fede ha senso?" intendevo "Dio esite si o no?".
Come diceva giustamente Richard Dawkins (a spanne): il non poter dimostrare che una cosa esista o no non mette allo stesso livello le due proposizioni. Quindi inutile dire che gli atei incorrono nello stesso errore dei credenti prima di quantificare le probabilità dell'assunto (in questo caso "Dio esiste" o "Dio non esiste").

Ricordo che portava ad esempio una ipotetica teiera in orbita nella fascia degli asteroidi: impossibile dimonostrarne l'inesistenza (i telescopi non sono abbastanza potenti e non ne conosciamo nemmeno l'esatta ubicazione per una ricerca mirata) ma davvero qualcuno la riterrebbe una ipotesi verosimile??

Per concludere sulla domanda sul senso della fede: se uno vuole credere, che creda a quel che gli pare, ma che eviti di cercare di costringere gli altri a fare lo stesso ed eviti di sconfinare nella scienza per cercare di giustificare ciò (magari senza conoscerla bene la scienza...)
>
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Re: Fede e religione

Messaggio da crx »

Incredibile, qualcun altro legge Dawkins.
Che dio ce la mandi buona!  ;D
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Re: Fede e religione

Messaggio da Senbee »

Dawkings citava la celeberrima teiera di Russell, da cui derivano gli esempi, più famosi e divertenti, dell'Invisibile Unicorno Rosa e della Chiesa del Mostro Spaghetti Volante. Russell è fondamentale in questo discorso.

Ripeto che per continuare questa discussione è secondo me necessario leggersi perlomeno il riassunto di Wikipedia, perché sono concetti fondamentali quando si parla del senso che può avere la fede e la non fede:

http://it.wikipedia.org/wiki/Perché_non_sono_cristiano
http://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell
http://it.wikipedia.org/wiki/Invisibile_unicorno_rosa
http://it.wikipedia.org/wiki/Pastafarianesimo
Ultima modifica di Senbee il martedì 6 gennaio 2009, 19:23, modificato 1 volta in totale.
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Re: Fede e religione

Messaggio da orloch »

Senbee ha scritto: Dawkings citava la celeberrima teiera di Russell, da cui derivano gli esempi, più famosi e divertenti, dell'Invisibile Unicorno Rosa e della Chiesa del Mostro Spaghetti Volante. Russell è fondamentale in questo discorso.

Ripeto che per continuare questa discussione è secondo me necessario leggersi perlomeno il riassunto di Wikipedia, perché sono concetti fondamentali quando si parla del senso che può avere la fede e la non fede:

http://it.wikipedia.org/wiki/Perché_non_sono_cristiano
http://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell
http://it.wikipedia.org/wiki/Invisibile_unicorno_rosa
http://it.wikipedia.org/wiki/Pastafarianesimo
Parlo del primo perchè ho il libricino nella libreria in casa da molti anni e l'ho letto parecchie volte.
Russell critica però la concezione del dio della teologia cattolica e cristiana in genrale e come tu sai Senbee molte critichè che Russell fa non reggono con la concezione ebraica di dio, come per esempio lacausa prima che nella teologia ebraica semplicemente non esiste. Se ci fosse una causa prima dio non sarebbe eterno. La morale ebraica sessuale è simile alla cattolica per il concetto di vita matrimoniale invece è molto differente su altri concetti: ammettono l'uso della pillola e della fecondazione eterologa così come l'utero in affitto e pure il divorzio e anche l'aborto per una casistica molto più ampia di quella cattolica.
Tra l'altro sul divorzio la la chiesa cattolica smetisce le stesse parole di cristo che l'ammette in caso di adulterio, così come lo ammette la legge mosaica.
Vera è la considerazione sull'intolleranza: prima di cristo non esisteva intolleranza religiosa, l'avevano solo gli ebrei ma a scopo di difesa dato che erano pochi e deboli, trovarono nella religione un forte legame per il tessuto sociale.
Il Capitolo 2 di Russell è contestabile facilmente: il protestantesimo non ha nessuna casta incaricata di interpretare i messaggio evangelico ma spetta al singolo credente leggere ed interpretare la paola di dio: fu proprio questa la rivoluzione copernicana di lutero che distrusse il concetto di "fate quello che dico" con il concetto "leggete, fatevi un'idea vostra e viete responsabilmente".
Lo stesso si può dire del buddismo che non da nessuna verità rivelata: anzi dice proprio il contrario: sperimenta tu stesso e cerca di vivere ciò che visse budda.

Sono d'accordo invece con Russell quando cita Lucrezio, in fondo nel mio post precedente dicevo più o meno lo stesso. Non è che siamo noi a creare un dio come atto di superbia per giustificare la nostra esistenza che diversamente non avrebbe nessun senso?
Kant poi è stato sbugiardato dalla storia: la rivoluzione francese ha sancito che è possibile avere un'etica e una morale anche senza il concetto di dio. E il buddismo sbugiarda Kant allo stesso modo dato che per il bubismo no esisteun dio assoluto al di fuori ma un dio dentro il proprio cuore: l'illuminazione è trovare il dio dentro di sè. E il buddismo ha una morale e un'etica eccezionali: ed è veramente difficile trovare un monaco buddista che ti dia una verità assoluta e che si comporti in maniera differente dall'etica buddista: predicano bene e razzolano bene.
In fondo il buddismo non necessita di fede comunemente intesa, ma piuttosto di consapevolezza.
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Re: Fede e religione

Messaggio da crx »

Si ma tutto questo non sposta di una virgola la sostanza delle cose: quello di Dio non è un concetto necessario (nel senso che senza di esso il mondo sarebbe esattamente com'è: tutto quello che esiste può essere potenzialmente spiegato senza ricorrere al concetto divino) né è provata la sua esistenza in altro modo. Dunque dovremmo supporre che non esiste.
prima di cristo non esisteva intolleranza religiosa, l'avevano solo gli ebrei ma a scopo di difesa dato che erano pochi e deboli, trovarono nella religione un forte legame per il tessuto sociale.
Questo è uno dei motivi dell'esistenza, ancora oggi, delle religioni.
[Ma il motivo che mi ha più affascinato, visto che è stato citato, è la teoria di Dawkins: "Dio" è un meme eccezionale.]
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Re: Fede e religione

Messaggio da simpe94 »

Uffa... quanti problemi ci facciamo. Se Dio fosse dimostrabile non si parlerebbe più di fede ma di evidenza.
Vi faccio un esempio:
Le magiche favole di SimPE ha scritto: C'era una volta un signore ricco sfondato. Un poverello gli chiese dei soldi in prestito. Il signore non sapeva se costui li avrebbe spesi per prostitute, alcool e droga o se li avrebbe spesi in un'attività redditizia che gli avrebbe permesso di saldare il debito. Il signore ricco sfondato, tuttavia, sentendosi magnanimo, decise di dare fiducia a quest'uomo e di prestarglieli.
Morale della favola: il poverello non può dimostrare di poter restituire il denaro, tuttavia il signore è fiducioso e decide di prestarglielo.
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Senbee
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Re: Fede e religione

Messaggio da Senbee »

Orloch, condivido perfettamente.
Il dio ebraico NON è in contrasto con la scienza, la logica, il razionalismo.
Tra parentesi, si può addirittura essere ebrei e atei al tempo stesso... Proprio perché il concetto di "dio" non è necessario razionalmente.

Anche il dio cristiano di alcune confessioni protestanti non è in contrasto con la razionalità.

Invece, lo è certamente il dio cattolico: o si è cattolici, o si è scienziati. Per essere scienziati cattolici bisogna andare a perdersi nei cavilli della teologia per trovare difficilissime e spesso contortissime argomentazioni per non cadere in contraddizione, e comunque se si parla del cattolicesimo così com'è comunemente sentito dalla stragrande maggioranza dei cattolici, si è in totale contrasto con la scienza (basti pensare alla necessità di credere nella resurrezione effettiva e non simbolica del Cristo).

Però, come dice giustamente crx, il discorso all'inizio di questo thread è più ampio: si parla di fede. Ora, cos'è la fede per un ebreo? E per un buddista?
Per un buddista rispondo io (non sono buddista ma conosco molti buddisti): il concetto di fede è totalmente ininfluente nella religione buddista, o perlomeno nella maggioranza delle sue varianti. È più una filosofia e un insieme di insegnamenti morali, o meglio di consigli. Il buddismo è una religione atea: non c'è dio nel buddismo, e nemmeno dei.
Per l'ebraismo è un po' diverso: non lo conosco bene e vorrei saperne di più, ma mi pare di capire che si basi sostanzialmente sull'appartenenza a un popolo (più culturalmente e storicamente, non geneticamente) e sull'interpretazione della Torah, considerata fonte di rivelazione ma comunque tutt'ora misteriosa e aperta a ogni diversa interpretazione (mi par di capire che il "mestiere" di rabbino sia sostanzialmente quello di continuare a interpretare la Torah, giusto?).
Il discorso "fede" quindi per un buddista è del tutto ininfluente, ma per un ebreo non lo so: cos'è la fede per un ebreo? Che cosa si intende per fede nelle varie scuole rabbiniche?

Quando la religione abbandona gradualmente il suo aspetto sovrannaturale e si concentra su quello antropologico, culturale, filosofico, etico, rituale, comincia a diventare estremamente interessante anche per me.
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The Wise Dj

Re: Fede e religione

Messaggio da The Wise Dj »

f.pier ha scritto: Per quale ragione credete che il testo sacro della Bibbia sia veramente un testo proveniente da Dio? Quale tipo di evidenza ve lo fa razionalmente credere? Credo che una persona con un minimo di cultura non possa esimersi dal porsi queste domande.

Per quale ragione oltre a credere genericamente in Dio pensate che fra le alternative presenti al mondo,  quello “vero” e “giusto”  sia quello adorato storicamente nel paese in cui siete nati e vivete?
Se foste nati in Iran sareste comunque cristiani cattolici o sareste musulmani?

Cercherò di porre le domande in ordine gerarchico, dalla più completa alla più specifica

Ipotizziamo che un Dio esista e che la cosa sia accettata da tutti: a questo punto bisogna chiedersi se il Dio vero, colui ci ha creato, sia uno dei tanti dei che si adorano sulla Terra oppure se sia una figura diversa.

Ipotizzando che quello “giusto” sia uno di quelli già adorati sulla Terra per quale ragione credete che il creatore sia il Dio cristiano e in particolare quello cattolico?

Infatti temo che il fatto si creda nella divinità X piuttosto che nella divinità Y piuttosto che in quella Z, per la maggior parte dei credenti, sia frutto dell'indottrinamento da parte dei genitori, che a sua volta e' in funzione della località geografica da cui provengono.
Quindi, l' appartenenza a una religione piuttosto che all'altra sembra essere un fatto principalmente casuale, come avere la pelle nera o quella bianca: dipende da quello che fu il colore della pelle dei genitori.
La pensiamo uguale, anzi hai usato le mie stesse (o quasi) parole in merito a un discorso con un'amica ^^

Fondamentalmente, ritengo che (cito una frase sentita ma che condivido) siano stati gli uomini a creare Dio e non viceversa.
Se i primi uomini avessero avuto il concetto "ciò che non si può spiegare ora magari si spiegherà in futuro e non deve per forza essere un miracolo" saremmo tutti atei a mio avviso.
Le prime religioni erano di carattere eziologico (spiegare un qualche accadimento) vedi i bellissimi miti greci.
Poi via via, si è capito che chi deteneva il controllo sul contatto con la divinità (druidi, maghi etc) veniva rispettato e anche temuto (mettersi contro una divinità conveniva?) e allora si ci è marciato.
Non a caso gli imperatori romani molte volte erano anche sacerdoti.
E di lì fino ad oggi, uno scempio totale, la chiesa del "Gesù poteva nascere ricco ma ha scelto di nascere povero" ricoperta di soldi, continue intromissioni negli affari dello stato ("Date a Cesare quel che è di Cesare" che fine ha fatto?), e chissà cosa ne penserebbe colui di cui predicano del fatto che non pagano ne tasse ne niente, alla faccia della generosità (certo, regalare una rosa d'oro da 200 mila euro alla STATUA di una madonna, allora sì!).
Non continuo perché provo ribrezzo.
Se fossi credente, di sicuro la chiesa non la seguirei neanche morto.
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Re: Fede e religione

Messaggio da Senbee »

Posi questa identica domanda a un fervente cattolico, pure catechista, qualche anno fa. Gli dissi: "Scusa, ma... Ti sei mai posto il dubbio, il fatto che se tu fossi nato in Giappone adesso pregheresti che i kappa, demoni-corvo, non ti porteranno sfiga? Come fai a concepire l'universalità del cattolicesimo se questo esiste solo in certe zone geografiche? Chi nasce in Asia nasce sfigato?". Speravo che mi rispondesse che le religioni sono manifestazioni culturali differenti dello stesso dio, allargando così un po' i suoi orizzonti mentali.

Invece lui fece una faccia un po' stupita: evidentemente, con mio grande stupore, non si era mai posto il problema e nessuno gli aveva mai posto questa domanda. Ci pensò qualche secondo poi mi disse con un tono un po' tentennante: "Beh, sì... In effetti... Però, insomma... Dopo tutto: sono nato qua!" e mi fece un sorrisone.
Io lo guardai con un'espressione molto canzonatoria e risposi: "AH BEH! Con questa raffinata argomentazione mi hai proprio convinto!!! AH! AH! AH! AH!"

Non l'ho più rivisto.
Chissà se ora è shintoista.
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Re: Fede e religione

Messaggio da orloch »

Senbee ha scritto: Orloch, condivido perfettamente.
Il dio ebraico NON è in contrasto con la scienza, la logica, il razionalismo.
Tra parentesi, si può addirittura essere ebrei e atei al tempo stesso... Proprio perché il concetto di "dio" non è necessario razionalmente.

Anche il dio cristiano di alcune confessioni protestanti non è in contrasto con la razionalità.

Invece, lo è certamente il dio cattolico: o si è cattolici, o si è scienziati. Per essere scienziati cattolici bisogna andare a perdersi nei cavilli della teologia per trovare difficilissime e spesso contortissime argomentazioni per non cadere in contraddizione, e comunque se si parla del cattolicesimo così com'è comunemente sentito dalla stragrande maggioranza dei cattolici, si è in totale contrasto con la scienza (basti pensare alla necessità di credere nella resurrezione effettiva e non simbolica del Cristo).

Però, come dice giustamente crx, il discorso all'inizio di questo thread è più ampio: si parla di fede. Ora, cos'è la fede per un ebreo? E per un buddista?
Per un buddista rispondo io (non sono buddista ma conosco molti buddisti): il concetto di fede è totalmente ininfluente nella religione buddista, o perlomeno nella maggioranza delle sue varianti. È più una filosofia e un insieme di insegnamenti morali, o meglio di consigli. Il buddismo è una religione atea: non c'è dio nel buddismo, e nemmeno dei.
Per l'ebraismo è un po' diverso: non lo conosco bene e vorrei saperne di più, ma mi pare di capire che si basi sostanzialmente sull'appartenenza a un popolo (più culturalmente e storicamente, non geneticamente) e sull'interpretazione della Torah, considerata fonte di rivelazione ma comunque tutt'ora misteriosa e aperta a ogni diversa interpretazione (mi par di capire che il "mestiere" di rabbino sia sostanzialmente quello di continuare a interpretare la Torah, giusto?).
Il discorso "fede" quindi per un buddista è del tutto ininfluente, ma per un ebreo non lo so: cos'è la fede per un ebreo? Che cosa si intende per fede nelle varie scuole rabbiniche?

Quando la religione abbandona gradualmente il suo aspetto sovrannaturale e si concentra su quello antropologico, culturale, filosofico, etico, rituale, comincia a diventare estremamente interessante anche per me.
Dunque parlo da non ebreo ma moltissimo addentro alle cose ebraiche studiando cabala da 18 anni.
Per un ebreo Dio è un fatto, non è questione di fede: o è ateo, o crede in dio consapevolmente: il concetto di fede è tipico cristiano.
Non credo che esista un trattato ebraico sul speranza o sulla fede nel senso cristiano.
Dio per l'ebreo sta lì come un fatto, consapevolmente. Con una consapevolezza di dio simile a quella del buddista sull'illusione del mondo.
Per ciò che riguarda la teologia ebraica molto dipende dalla scuola del rabbino (conservatore, moderno, ultramoderno) comunque sia non esiste il monopolio teologico da parte di un rabbino. Chiaro che esistono esegeti antichi presi più in considerazione e altri meno, come esistono rabbini viventi molto influenti. Ma non esiste un monopolio poichè non esiste una gerarchia, tant'è che nell'ebraismo convivono perfettamente interpretazioni diverse sulla morale e sull'etica: l'ebreo quindi, sentito il, o i rabbini, decide assumendosi la responsabilità delle sue azioni.
Ora sull'interpretazione in senso stretto esistono 7 livelli di significato e comprensione

1 senso letterale
2 comprensione attraverso i commenti
3 comprensione sotto il profilo omiletico e narrativo e comprende entrambi i metodi precedenti: esempio: "Perchè il secondo giorno non è detto che era buono? Perchè non era stata completata l'opera delle acque.
4 parabole e allegorie

nota: i rabbini generalmente si fermano qui non è detto che conoscano la cabala, dipende dalla loro formazione, studi, percorsi di vita.

5 E qui si entra nella cabala: studio della grafia: nella Torah ci sono molte parole scritte in maniera diffettiva o con segni particolari e nessuna bibbia ebraica viene venduta se non perfettamente identica alla tradizione: questo perchè lo studio di queste forme difettive, di questi segni è importantissimo, oltre a essere Parola di Dio e quindi non deve essere cambiata neanche una virgola.
6 studio delle sephiroth e dell'albero della vita: quindi i metodi di esegesi cabalistica: gematria, notariquon, temurah.
7 Il settimo racchiude tutti gli altri: Abulafia non fa menzione del nome: ci dice che è come la ruota che tutto circonda. In realtà il metodo oltre a essere teorico è anche pratico: si chiama Ma'aseh Merkavah, l'Opera del Carro (notare l'allegoria i Abulafia sulla ruota).

Tornando più in tema noterai come è difficile che un ebreo non rispetti i precetti della Pesach (pasqua) anche se vive in maniera moderna, è difficile che non rispetti i precetti alimentari (divieto di mangiare maiale, molluschi, crostacei e di associare alcuni alimenti)
Ha profondo rispetto per la legge mosaica, ma non in maniera annebbiata o confusa, ma in maniera consapevole: dio sta li ed è un fatto. Chiaro che esistono ebrei atei e non c'è contraddizione. Questo perchè la teologia ebraica è completamente diversa e necessita di consapevolezza e non di vaga fede.
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Re: Fede e religione

Messaggio da crx »

Scusate ma a questo punto non ci capisco più niente. O la parola "fatto" ha qualche significato che non conosco, oppure mi sono perso qualcosa nei miei ultimi (e soli) trent'anni di vita: come fa, per un ebreo come per chiunque altro, Dio ad essere un fatto? Puoi girare la questione come vuoi, studiare quanto vuoi tutto quello che vuoi, ma se fosse dimostrato che Dio è un fatto, questa discussione non sarebbe neanche nata.
E se qualcuno crede in Dio, lo fa per fede, fino a quando non viene dimostrato il contrario.
simpe94 ha scritto: Uffa... quanti problemi ci facciamo. Se Dio fosse dimostrabile non si parlerebbe più di fede ma di evidenza.
...
Morale della favola: il poverello non può dimostrare di poter restituire il denaro, tuttavia il signore è fiducioso e decide di prestarglielo.
Beh si, io questi problemi me li faccio, perché a mio parere la questione dell'esistenza di Dio è qualcosa di un pochino più grande del prestare denaro (e volendo più grande di qualunque altra), e merita quindi molta più attenzione ed analisi.
Ultima modifica di crx il mercoledì 7 gennaio 2009, 8:47, modificato 1 volta in totale.
S = k ln W
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sentinella86

Re: Fede e religione

Messaggio da sentinella86 »

simpe94 ha scritto: Uffa... quanti problemi ci facciamo. Se Dio fosse dimostrabile non si parlerebbe più di fede ma di evidenza.
Vi faccio un esempio:
Le magiche favole di SimPE ha scritto: C'era una volta un signore ricco sfondato. Un poverello gli chiese dei soldi in prestito. Il signore non sapeva se costui li avrebbe spesi per prostitute, alcool e droga o se li avrebbe spesi in un'attività redditizia che gli avrebbe permesso di saldare il debito. Il signore ricco sfondato, tuttavia, sentendosi magnanimo, decise di dare fiducia a quest'uomo e di prestarglieli.
Morale della favola: il poverello non può dimostrare di poter restituire il denaro, tuttavia il signore è fiducioso e decide di prestarglielo.
Cosa è questa roba!!! E quindi?! Cosa c'entra la fiducia con la fede. Inoltre il poverello esiste, a differenza di qualcun altro.

E poi........un ebreo ateo!!!!!! cosa vuol dire. Il significato delle parole va a farsi benedire ;D.
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Kitpou
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Re: Fede e religione

Messaggio da Kitpou »

Senbee ha scritto:
Per un buddista rispondo io (non sono buddista ma conosco molti buddisti): il concetto di fede è totalmente ininfluente nella religione buddista, o perlomeno nella maggioranza delle sue varianti. È più una filosofia e un insieme di insegnamenti morali, o meglio di consigli. Il buddismo è una religione atea: non c'è dio nel buddismo, e nemmeno dei.
Beh non sta proprio così come l'hai messa, a parte l'a-teismo che è corretto. Anche nel buddismo - tibetano, zen, giapponese, theravada o mahayana - la fede esiste e non è poi così ininfluente.E' piuttosto  una fede\fiducia. In alcune scuole del buddismo giapponese - nichiren, tendai, shingon -  è una componente fondamentale del praticante insieme alla pratica ed allo studio; sono tre elementi interdipendenti: non vi è fede senza pratica e studio, non vi è studio senza fede e pratica, non vi è pratica senza studio e fede.
Rimando ad una lettura sulla fede nel buddismo a questo breve ma ben fatto articolo di Corrado Pensa:
http://www.gianfrancobertagni.it/materi ... nefede.htm

Per una più approfondita analisi in materia "Il silenzio del Buddha" di Raimundo Panikkar è un buon punto di partenza.
Bye, Fulvio aka Kitpou
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mrsocotra
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Re: Fede e religione

Messaggio da mrsocotra »

Senbee ha scritto: Posi questa identica domanda a un fervente cattolico, pure catechista, qualche anno fa. Gli dissi: "Scusa, ma... Ti sei mai posto il dubbio, il fatto che se tu fossi nato in Giappone adesso pregheresti che i kappa, demoni-corvo, non ti porteranno sfiga? Come fai a concepire l'universalità del cattolicesimo se questo esiste solo in certe zone geografiche? Chi nasce in Asia nasce sfigato?". Speravo che mi rispondesse che le religioni sono manifestazioni culturali differenti dello stesso dio, allargando così un po' i suoi orizzonti mentali.

Invece lui fece una faccia un po' stupita: evidentemente, con mio grande stupore, non si era mai posto il problema e nessuno gli aveva mai posto questa domanda. Ci pensò qualche secondo poi mi disse con un tono un po' tentennante: "Beh, sì... In effetti... Però, insomma... Dopo tutto: sono nato qua!" e mi fece un sorrisone.
Io lo guardai con un'espressione molto canzonatoria e risposi: "AH BEH! Con questa raffinata argomentazione mi hai proprio convinto!!! AH! AH! AH! AH!"

Non l'ho più rivisto.
Chissà se ora è shintoista.

questo non è un motivo così forte per dubitare della 'giustezza' del Cristianesimo.
L'evangelizzazione esiste apposta. Essendo che Cristo si è manifestato in un luogo e poi ha dato il mandato ai discepoli di diffondere la 'buona novella' tutt'ora c'è chi porta Cristo a chi non lo conosce.
Inoltre noi non sappiamo in che modi agisca la grazia di Dio e quindi non si può dire che una persona nata in un luogo diventi giocoforza della religione dominante. Basti pensare a quanti sono cattolici solo di nome e non de facto.
The Wise Dj

Re: Fede e religione

Messaggio da The Wise Dj »

mrsocotra ha scritto: Inoltre noi non sappiamo in che modi agisca la grazia di Dio e quindi non si può dire che una persona nata in un luogo diventi giocoforza della religione dominante. Basti pensare a quanti sono cattolici solo di nome e non de facto.
Dove uno nasce non è influenzato da alcuna divinità, per lo meno non cristiana.
Chiusa

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