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The Wise Dj ha scritto:

pieddu ha scritto:

The Wise Dj ha scritto: Dipende molto dall'insegnante.

sicuramente, ma la materia è ridicola.
Ci sono favole molto più carine.....
La mia preferita è Alice nel paese delle meraviglie....

Io non ho mai detto quella frase 
Hai citato la persona sbagliata =)

Come ho fatto?  ::)
Scusa..... non so cosa è successo.....  :-[

crx ha scritto: Capisco cosa dici, ma non capisco perché parti da quei presupposti.
A cosa ti servono Cristo o Buddha? Non hai tue idee di moralità e giustizia? Ti serve un'allegoria per capire se uccidere è giusto?
Perché devi stabilire un rapporto con te stesso basandoti sulla favola di un tizio che cammina sulle acque?
Insomma, a cosa serve una religione?

Perfetto

porco chuck norris ha scritto: Per quanto riguarda il big bang e la creazione del mondo, io sono molto molto scettico e materialista, non credo a fenomeni soprannaturali, fantasmi, e altre amenità (religioni comprese), personalmente sostengo la teoria del big bang, ma la falla che c'è in questa teoria, ovvero cosa c'era prima del big bang e da dove si è generato non avvalla affatto la convinzione che il mondo è stato creato da dio, perchè questo credo ha la stessa identica falla del big bang, da dove si è generato il mistico dio che una mattina si è alzato e ci ha creato tutti? 

interessante....
Ora ti linciano....

pieddu ha scritto:

porco chuck norris ha scritto: Per quanto riguarda il big bang e la creazione del mondo, io sono molto molto scettico e materialista, non credo a fenomeni soprannaturali, fantasmi, e altre amenità (religioni comprese), personalmente sostengo la teoria del big bang, ma la falla che c'è in questa teoria, ovvero cosa c'era prima del big bang e da dove si è generato non avvalla affatto la convinzione che il mondo è stato creato da dio, perchè questo credo ha la stessa identica falla del big bang, da dove si è generato il mistico dio che una mattina si è alzato e ci ha creato tutti? 

interessante....
Ora ti linciano....

perchè? è vero, il big bang non è uscito dal nulla, già è bassa la possibilità che l' universo è stato generato dal big bang (ma viene presa per buona perchè la più probabile), ma è impossibile che si sia generato dal nulla, no?

Ecco come J. Michael Straczynski ha immaginato una possibile origine comune delle credenze religiose umane e non:

http://www.youtube.com/watch?v=QVUOX7d9 ... re=related

"E voi ambasciatore Mollari, cosa avete visto?"
"Niente..."

@crx, ce l'ho con te
Chissá... magari pure questo ha origine genetica... (sarebbe curioso ricercare, oltre che culturale). Per l'induismo é karma, che vuol dire tutto e niente. É cosí perché é cosí. Per molti motivi, differenti concatenazioni di eventi e questo é il risultato. Per il mio modo di vedere, beh voglio meditarci in questi giorni. Lo associo come a una esigenza, qualcosa che si muove dal profondo. L'amore di mia moglie é per me un riflesso di quella beatitudine. Vedo quella gioia infinita nella danza, nella felicitá della gente... Forse chiamarla dio é solo un modo per chiamarla. Forse ho bisogno di sentirmi tutt'uno con ogni cosa, e considero questo stato
come il vero stato, la vera identitá... o forse ho solo letto, studiato e praticato troppe certe cose e questo é il risultato, spesso
intermittente! Sono uguale ad ogni altri essere umano del pianeto, e grazie al cielo!

Sono totalmente d'accordo sul fatto che nessuno deve imporre le sue idee. Argomentarle e stimolare nuove riflessioni, é utile anche a noi stessi per fare un check su noi stessi, e crescere. Per me lo scopo della vita é nell'evoluzione che vedo come crescita collettiva, in armonia e felicitá, e sono conscio che sia un pó utopico, ma ho bisogno di questo stato positivo, che mi stimola e da forza. Distrutta ogni cosa, qualcus'altro dobbiamo pure ricostruire: facciamolo con stile!

Riguardo al big bang, anche qui non ci capisco molto. Mi spiego meglio, ció che conosco sul tema é da divulgazione scientifica, anche autorevole, ma le mie conoscenza matematiche non solo al livello di comprendere bene questa matimatica ad alto livello, se non in modo intuitivo, e quindi "credo" in come viene spiegata. Certo, se mi metto a studiare, potrei comprenderla, ma in fondo anche con la spiritualitá, bisogna viverla per comprenderla .

L'idea che tutto venga dal nulla non é nuova, anche nel taoismo e in certe scuole tantriche c'é questa idea, ovviamente frutto di meditazioni e riflessioni filosofiche, senza nessun appoggio scientifico. Vedremo cosa i ricercatori scopriranno, se la divergenza continuerá o collimeranno le due diverse strade per vedere le cose. La scienza ha dimostrato che molti fenomeni strani legati ai "poteri" degli yogi erano trucchi, e ha scoperto alcune cose sulla fisiologia che non aveva visto prima (persone che resistono a lungo e in buona salute senza bere ne mangiare, conseguenza di anni di esercizio, dimostrando con l'esperienza di questi che certi fenomeni totalmente naturali, ma rari, sono possibili). Mi ripeto, personalmente c'é molto sia da un lato che dall'altro, in fondo sono due modi un pó diversi per vedere la stessa cosa. 
Non voglio essere credulone, ma neppure considerare cose che non riesco per ora a comprendere, come non vere.

http://www.medicinalive.com/neurologia/ ... ritualita/

http://en.wikipedia.org/wiki/God_gene

Avevo giá letto alcune considerazioni fisiologiche sul tema, ora mi ricordo. Ad ogni ricercheró altre fonti magari piú attendibili, non conosco bene questo sito.

Purtroppo @vral il mio inglese non é un granché... Comnque il link é interessante e a volte , se non ho mal interpretato il filmato, rafforziamo il nostro modello mentale di come vediamo la realtá da piccoli fattori esterni, piccoli o grandi, ma grandiosi perché accadono in un momento che abbiamo davvero bisogna succeda qualcosa. Ma é successo per caso, o per un piano divino?
Lasciamo poi stare tutte le leggende che possona nascere dall'accaduto...
Qui in america latina, ad esempio riduco di circa il 70% i dati che mi riferiscono le persone, perché tendono ad esagerare. Ho due automobili, spesso vuol dire ho una bella moto! Peró sono felicissimo di averla.

Voglio ringraziare tutti per questo topic (anche se dovrei studiare linux :P )

porco chuck norris ha scritto:

pieddu ha scritto:

porco chuck norris ha scritto: Per quanto riguarda il big bang e la creazione del mondo, io sono molto molto scettico e materialista, non credo a fenomeni soprannaturali, fantasmi, e altre amenità (religioni comprese), personalmente sostengo la teoria del big bang, ma la falla che c'è in questa teoria, ovvero cosa c'era prima del big bang e da dove si è generato non avvalla affatto la convinzione che il mondo è stato creato da dio, perchè questo credo ha la stessa identica falla del big bang, da dove si è generato il mistico dio che una mattina si è alzato e ci ha creato tutti? 

interessante....
Ora ti linciano....

perchè? è vero, il big bang non è uscito dal nulla, già è bassa la possibilità che l' universo è stato generato dal big bang (ma viene presa per buona perchè la più probabile), ma è impossibile che si sia generato dal nulla, no?

che cos'è il nulla...?soprattutto esiste il nulla?

amfreemind ha scritto:

porco chuck norris ha scritto:

pieddu ha scritto:

porco chuck norris ha scritto: Per quanto riguarda il big bang e la creazione del mondo, io sono molto molto scettico e materialista, non credo a fenomeni soprannaturali, fantasmi, e altre amenità (religioni comprese), personalmente sostengo la teoria del big bang, ma la falla che c'è in questa teoria, ovvero cosa c'era prima del big bang e da dove si è generato non avvalla affatto la convinzione che il mondo è stato creato da dio, perchè questo credo ha la stessa identica falla del big bang, da dove si è generato il mistico dio che una mattina si è alzato e ci ha creato tutti? 

interessante....
Ora ti linciano....

perchè? è vero, il big bang non è uscito dal nulla, già è bassa la possibilità che l' universo è stato generato dal big bang (ma viene presa per buona perchè la più probabile), ma è impossibile che si sia generato dal nulla, no?

che cos'è il nulla...?soprattutto esiste il nulla?

Nella fisica la parola nulla non viene impiegata in alcun senso tecnico. Una regione dello spazio viene chiamata un vuoto se non contiene alcuna materia (ma può contenere campi fisici). In effetti è praticamente impossibile costruire una regione di spazio che contenga nessuna materia o campo, dal momento che la gravità non può essere bloccata e tutti gli oggetti non allo zero assoluto si irradiano elettromagneticamente. Tuttavia, anche supponendo che una tale regione esistesse, essa non sarebbe più "nulla", poiché ha delle proprietà e un'esistenza misurabile come parte del vuoto quanto-meccanico.

wikipedia, questa non me l' aspettavo propio, ora mi prende a rifletterci su  (mad), ciò che intendevo è che questa concetrazione di masse deve provenire/essere generata da qualcosa, no?

credo che il problema sia nel fatto che diamo per scontata l'esistenza di alcune cose e diamo per certi concetti che in realtà sono solo un approssimazione dei fenomeni che governano la natura...
questo provoca grandi limitazioni al pensiero...lo ingabbiano...

amfreemind ha scritto: credo che il problema sia nel fatto che diamo per scontata l'esistenza di alcune cose e diamo per certi concetti che in realtà sono solo un approssimazione dei fenomeni che governano la natura...
questo provoca grandi limitazioni al pensiero...lo ingabbiano...

ovvero le leggi che conosciamo in un altro sistema di riferimento cambiano?

il fatto è che diamo per buono quello che sappiamo oggi come le persone del medioevo davano per buone le proprie teorie...
fra mille anni probabilmente alcuni leggi fisiche attuali non saranno più valide...
in pratica la cosa più importante per capire la verità è porsi le giuste domande,questo è fondamentale,....e noi ci poniamo domande sulla base di quello che conosciamo oggi,le nostre domande sono condizionate dalla conoscenza che abbiamo in questo momento storico.

zannabianca74 ha scritto: Sul miracolo euraristico di Siena, la tua affermazione mi sembra un po' affrettata, perché su un'ostia cosa bisogna accertare se non che è farina, banale farina e che il calice in vetro in cui sono conservate è pieno di muffe , mentre sulle ostie non ce n'è traccia? Credo che nel 1922 si poteva determinare se era farina.

Il caso da te descritto, come anche l'altro, non hanno subito alcun controllo serio.
Sono solo testimonianze di addetti mandati dal Vaticano. Gli stessi che negli anni hanno attestato la genuinità di miracoli che tempo dopo si sono rivelati banalissimi trucchi o suggestioni.

Nel caso poi della reliquia del corpo, più volte è stato chiesto al Vaticano di fare esaminare le esequie da controllori super partes che utilizzano il metodo scientifico (doppio cieco eccetera eccetera) ma il Vaticano non ha mai accettato.

In sostanza: come rilevanza scientifica i casi da te citati non sono diversi da una Wanna Marchi qualsiasi. Non sto ovviamente paragonando i due, so benissimo che al di là dell'aspetto scientifico, il miracolo religioso simboleggia ben più alti ideali e valori. Ma sul piano scientifico non c'è differenza.

Ma il brodo ancestrale, il buco nero iniziale, l'eventuale sorgente energetica da dove arrivano ? Dal nulla.

Da assunti sbagliati, conclusioni sbagliate.
La teoria del big bang non dice affatto così.

porco chuck norris ha scritto: Per quanto riguarda il big bang e la creazione del mondo, io sono molto molto scettico e materialista, non credo a fenomeni soprannaturali, fantasmi, e altre amenità (religioni comprese), personalmente sostengo la teoria del big bang, ma la falla che c'è in questa teoria, ovvero cosa c'era prima del big bang e da dove si è generato non avvalla affatto la convinzione che il mondo è stato creato da dio, perchè questo credo ha la stessa identica falla del big bang, da dove si è generato il mistico dio che una mattina si è alzato e ci ha creato tutti? 

Oltretutto, non è una falla.
Ti spiego: Il big bang è una sorta di grumo dimensionale, concentrato in una singolarità matematica (quindi non il nulla) che si dipana in maniera non uniforme a causa delle fluttuazioni quantistiche. Una di queste dimensioni è il tempo, che come anche le altre dimensioni temporali era fusa in una singolarità. Quindi, se il tempo è una dimensione generata nel big bang da una fluttuazione quantistica, ha inizio in quel punto. Non ha senso chiedersi cosa c'era PRIMA. La parola "prima" implica un'esistenza del tempo. Ma se il tempo non esisteva ancora, è assurdo chiedersi cosa c'era prima della creazione del tempo.

Curiosamente, questa "falla" era già stata tappata, nello stesso modo, da Sant'Agostino, genio assoluto, che alla domanda "Cosa c'era prima di Dio?" rispose "non ha senso chiedersi cosa c'era prima di Dio, poiché Egli ha creato il tempo".

gian64 ha scritto: Si può vivere "Bene", "da uomini" e magari credendo in un Dio, suprema essenza dell' universo, senza per questo essere costretti a

credere nei dogmi di una chiesa che è sempre stata, principalmente, uno stumento di potere più potente del potere temporale

stesso (questo per usare la loro stessa terminologia).

Giustissimo ma questo, per definizione, è essere protestanti.

Dire "sono Cattolico ma non sono sempre d'accordo con la Chiesa" è come dire "sono vergine ma ogni tanto trombo". È un problema proprio di definizione. Lo dice il Concilio di Trento.

Senbee ha scritto: Oltretutto, non è una falla.
Ti spiego: Il big bang è una sorta di grumo dimensionale, concentrato in una singolarità matematica (quindi non il nulla) che si dipana in maniera non uniforme a causa delle fluttuazioni quantistiche. Una di queste dimensioni è il tempo, che come anche le altre dimensioni temporali era fusa in una singolarità. Quindi, se il tempo è una dimensione generata nel big bang da una fluttuazione quantistica, ha inizio in quel punto. Non ha senso chiedersi cosa c'era PRIMA. La parola "prima" implica un'esistenza del tempo. Ma se il tempo non esisteva ancora, è assurdo chiedersi cosa c'era prima della creazione del tempo.

Curiosamente, questa "falla" era già stata tappata, nello stesso modo, da Sant'Agostino, genio assoluto, che alla domanda "Cosa c'era prima di Dio?" rispose "non ha senso chiedersi cosa c'era prima di Dio, poiché Egli ha creato il tempo".

::) mi hai dato qualcosa da fare, rileggermi il tuo post 2 o 20 volte, in linea generale ho capito cosa vuoi dire, ma cosa sono le fluttuazioni quantistiche?
comunque è interessante vedere le somiglianze incredibili tra l' origine del mondo per la chiesa e la scienza.

Detto MOLTO semplicisticamente, le fluttuazioni quantistiche sono quella casualità che si riscontra a livello microscopico, tipica della meccanica quantistica, per cui vale il principio di indeterminazione di Eisenberg (la velocità di una particella moltiplicata per la sua massa moltiplicata per l'"impossibilità di calcolare dov'è esattamente" è uguale a una costante, detta costante di Plank). Cioè, più piccola e veloce è una cosa, meno sai dov'è. Per esempio: non so se ti ricordi chimica alle superiori, quando studiavi l'atomo con gli orbitali: un orbitale è una zona dello spazio in cui hai un 90% di probabilità di trovare l'elettrone.
Questa casualità nel mondo microscopico fa a botte con la perfezione deterministica della fisica a livello macroscopico, per cui valgono modelli eleganti e rigorosi, profondamente meccanicistici, come la relatività generale e quella ristretta. Oggi si usano entrambi i modelli, uno per le cose molto piccole, uno per quelle molto grandi.
Ma l'Universo, che dal momento in cui è diventato abbastanza grande ha continuato a espandersi seguendo le regole della relatività, quand'è nato nei primi istanti del big bang è stato piccolissimo, e quindi l'indeterminismo della meccanica quantistica ha certamente avuto i suo peso. Anzi è stato proprio questo che probabilmente ha fatto creare la diversità dell'Universo, che altrimenti si espanderebbe come un pallone al cui interno c'è solo qualcosa di uniforme e identico in ogni punto. E questo considerando solo tre dimensioni spaziali, ma immagina che casino se metti nel calderone quantistico anche la struttura dello spazio e del tempo: le dimensioni spazio-temporali, la freccia del tempo, le forze...
Il lavoro stupendo di Hawking (che ha avuto l'idea) e di Penrose (che l'ha sviluppata a livello matematico) è stato proprio quello di proporre dei modelli in cui relatività e quantistica andassero di pari passo. In particolare in due punti di discontinuità classici: il big bang e i buchi neri.
Ti suggerisco il classico libro "Dal big bang ai buchi neri" per avere una visione affascinante e piuttosto profonda dell'argomento.

Senbee ha scritto: Detto MOLTO semplicisticamente, le fluttuazioni quantistiche sono quella casualità che si riscontra a livello microscopico, tipica della meccanica quantistica, per cui vale il principio di indeterminazione di Eisenberg (la velocità di una particella moltiplicata per la sua massa moltiplicata per l'"impossibilità di calcolare dov'è esattamente" è uguale a una costante, detta costante di Plank). Cioè, più piccola e veloce è una cosa, meno sai dov'è. Per esempio: non so se ti ricordi chimica alle superiori, quando studiavi l'atomo con gli orbitali: un orbitale è una zona dello spazio in cui hai un 90% di probabilità di trovare l'elettrone.
Questa casualità nel mondo microscopico fa a botte con la perfezione deterministica della fisica a livello macroscopico, per cui valgono modelli eleganti e rigorosi, profondamente meccanicistici, come la relatività generale e quella ristretta. Oggi si usano entrambi i modelli, uno per le cose molto piccole, uno per quelle molto grandi.
Ma l'Universo, che dal momento in cui è diventato abbastanza grande ha continuato a espandersi seguendo le regole della relatività, quand'è nato nei primi istanti del big bang è stato piccolissimo, e quindi l'indeterminismo della meccanica quantistica ha certamente avuto i suo peso. Anzi è stato proprio questo che probabilmente ha fatto creare la diversità dell'Universo, che altrimenti si espanderebbe come un pallone al cui interno c'è solo qualcosa di uniforme e identico in ogni punto. E questo considerando solo tre dimensioni spaziali, ma immagina che casino se metti nel calderone quantistico anche la struttura dello spazio e del tempo: le dimensioni spazio-temporali, la freccia del tempo, le forze...
Il lavoro stupendo di Hawking (che ha avuto l'idea) e di Penrose (che l'ha sviluppata a livello matematico) è stato proprio quello di proporre dei modelli in cui relatività e quantistica andassero di pari passo. In particolare in due punti di discontinuità classici: il big bang e i buchi neri.
Ti suggerisco il classico libro "Dal big bang ai buchi neri" per avere una visione affascinante e piuttosto profonda dell'argomento.

::) faccio la terza media, non riesco propio a seguirti, devo aspettare un po' ancora.

Beh, complimenti, perché ragioni come uno molto più adulto.

Penso che il libro sia comunque adatto. Non presuppone particolari conoscenze di fisica. Certo, la meccanica quantistica invece è un argomento davvero sfuggente da capire anche per gli stessi fisici. Io ne fui affascinato da piccolo - sui 10 anni - perché vidi un cartone animato del sempre santissimo Piero Angela (allora la RAI produceva dei piccoli cartoni animati scritti da Angela e disegnati e diretti da Bruno Bozzetto) che mi diede la curiosità per interessarmi a questa - per me al tempo - misteriosissima e stranissima teoria. Tutt'ora, quando me la ripasso un po', vengo affascinato dalle sue apparenti mille contraddizioni e stravaganze, come lo spin che si inverte a distanza, il gatto di Schroedinger che è vivo e morto contemporaneamente prima di aprire la scatola, la dualità onda-particella, e via dicendo. È un mondo stupefacente e quasi surreale, ma profondissimo e coerente. Ti sembrerà di essere in un quadro di Magritte.
Poi, sono certo che ti affascinerà leggere qualcosa sulla relatività: il paradosso dei gemelli, lo spazio curvo, il "viaggiare a cavallo di un fascio di luce" e via dicendo.
Quindi, capirai che questi due modelli insieme non c'azzeccano per nulla. Ma poi salterà fuori la vocina di Hawking: "ehm, no... se consideriamo un buco nero... o l'inizio dell'universo..." e ti scatterà la lampadina sulla testa.

Dopo tutti questi affascinanti, complessi, profondi tuffi nelle strutture più intime della realtà, in cui spesso ti piacerà provare ancora a non annegare, sentendo i discorsi di certe persone tipo "il big bang è l'universo che fa puff dal nulla, quindi c'è dio!" ti cascheranno le braccia, ok, ma non demordere: il piacere del conoscere supera abbondantemente lo scoramento nella constatazione dell'altrui ignoranza.

Senbee ha scritto: il big bang è l'universo che fa puff dal nulla.

:-[, ho sempre seguito superquark e tutti i vari programmi di Piero Angela fin da piccolo mi è sempre piaciuto, all' università voglio fare ingegneria informatica non so se studierò mai a queste cose,

il gatto di Schroedinger che è vivo e morto contemporaneamente prima di aprire la scatola

questa me la devi spiegare, che vuol dire che non si può sapere qualcosa se non se ne prende visione? la vedo come una metafora dell' esistenza divina (forse perchè sono quasi le 5 (rotfl)) ovvero che non si può dire con certezza se dio esiste o no quindi finchè non si scopre dio esiste e non esiste contemporaneamente, o no  ::)?
P.S. non si sta del tutto male senza pieddu  :P

Dire "sono Cattolico ma non sono sempre d'accordo con la Chiesa" è come dire "sono vergine ma ogni tanto trombo".

Senbee, sei un genio! (rotfl)

Comunque confermo quello che dicevi: il tempo e lo spazio sono iniziato con il big bang. E, in ogni caso, non siamo ancora matematicamente certi che l'universo non sia intermittente.
Oggi l'ipotesi più accreditata è che non lo sia, ma solo poco tempo fa era il contrario e non è detto che non si torni a tale ipotesi.

Comunque i nostri critici hanno una parte di ragione, solo che non la esprimono con rigore.
La parte di ragione è che il big bang, se fosse un evento unico e irripetibile, non esclude dal punto di vista logico l'esistenza di un creatore, ma al pari non la implica.

La fisica da questo punto di vista è agnostica.

Guiodic ha scritto:Comunque confermo quello che dicevi: il tempo e lo spazio sono iniziato con il big bang. E, in ogni caso, non siamo ancora matematicamente certi che l'universo non sia intermittente.
Oggi l'ipotesi più accreditata è che non lo sia, ma solo poco tempo fa era il contrario e non è detto che non si torni a tale ipotesi.

In ogni caso ancora ne sappiamo davvero troppo poco per essere categorici sul big bang, per cui smetterei di discuterne qui. La cosmologia è una scienza in continua evoluzione, per cui quello che si sapeva dieci anni fa è stato completamente rivoluzionato da quello che si sa ora.
Anche il libro di Hawinkgs, che lessi proprio alle medie e che lanciò la mia passione per la fisica, è un po' datato per quanto riguarda le considerazioni cosmologiche.
Diciamo che il big bang è uno degli scenari più probabili, e che ora come ora torna abbastanza con quanto sappiamo. Magari gli esperimenti a Ginevra potranno gettare una nuova luce sull'origine dell'universo... Su cosa ci fosse "prima" beh, andiamo per gradi 
Tra l'altro è bene non confondere l'ordinamento temporale (che dipende sostanzialmente dalla freccia del tempo dettata dall'aumento dell'entropia) con la "dimensione" temporale, ovvero il parametro che compare nelle equazioni. La prima cosa è solo un "ordinamento", ovvero un prendere nota degli eventi e riportarli su una linea immaginaria (un valore scalare positivo). Tale parametro non ha un ordinamento intrinseco, e le particelle viaggiano indiscriminatamente avanti o indietro nel tempo a seconda di come tu le voglia considerare (devi invertire la carica, forse anche la massa e poca altra roba).
E' come la differenza tra distanza percorsa e posizione assoluta. Facendo un passo in avanti e un passo indietro posso percorrere chilometri rimanendo sempre nello stesso punto...
Per chi è interessato alla cosa suggerisco di leggersi qualcosa sulla teoria dei campi, che è una figata pazzesca anche se è un casino capirci qualcosa...

Tra l'altro il vuoto non esiste. In ogni punto dello spazio ho una probabilità non nulla di veder generato dal nulla una coppia di particella+antiparticella (che solitamente si annichiliscono nuovamente dopo poco tempo, ma non sempre...). Le fluttuazioni del vuoto quantistico non escludono totalmente che un'incudine non possa comparire improvvisamente sulla testa di ciascuno di noi, lo rendono solo poco probabile