Fede e religione

[dgero83]

Una risposta molto semplice ma convincente ce la dà Piergiorgio Odifreddi:

«Dipende da che cosa si intende per scienza. Se la si definisce come un'impresa basata sull'induzione, nel senso che si parte dai dati sperimentali per risalire a una loro possibile spiegazione causale, allora la matematica non è scienza, perché si tratta di un'impresa deduttiva che procede in direzione inversa, dagli assiomi (le "cause") ai teoremi.
Se invece si intende scienza in un senso lato, cioè come impresa raziocinante e basata sulla logica, allora ovviamente anche la matematica è scienza.»

...uhm e le dimostrazioni per induzione?

[kapello]

Le scienze non cercano di spiegare, difficilmente provano perfino ad interpretare, principalmente costruiscono modelli.
Per modello si intende un costrutto matematico che, con l'ausilio di interpretazioni verbali, descrive i fenomeni osservati.

La dimostrazione che le emozioni non possono ancora essere interpretate scientificamente 

[fortran77]

la matematica non è vera, è esatta. ma cosa stai dicendo che la matematica non sfrutta il metodo scientifico. dimostramelo.

Dimmi un esperimento che può falsificare il fatto che 2+2=4.
Anzi, di più, descrivimi un modo per falsificare uno degli assiomi della matematica.
Comunque mi sta bene. La matematica è una scienza, sfrutta anche il metodo scientifico. Probabilmente tale metodo è stato esteso ai costrutti logici astratti e io ne sono all'oscuro.

Le scienze non cercano di spiegare, difficilmente provano perfino ad interpretare, principalmente costruiscono modelli.
Per modello si intende un costrutto matematico che, con l'ausilio di interpretazioni verbali, descrive i fenomeni osservati.

La dimostrazione che le emozioni non possono ancora essere interpretate scientificamente 

Eh no. Le emozioni hanno una descrizione scientifica. Portano dei vantaggi in termini evolutivi (per le specie sociali) e pertanto sono state selezionate positivamente dall'evoluzione.
La scienza non ti dice il perché, ma ti dice sicuramente il come.
D'altra parte la scienza non ti dice nemmeno perché il sasso cade (perché esiste la gravità?). Cade e basta, e lo fa seguendo una regola molto precisa.

Inoltre una citazione di Neumann (estrapolata da un contesto) non è una dimostrazione, è solo lo spunto per una riflessione.

[dgero83]

Al convegno di ieri (sulla complessità) ho letto un paio di citazioni che mi hanno colpito e che vi riporto, per tornare al dialogo scienza-fede

Le scienze non cercano di spiegare, difficilmente provano perfino ad interpretare, principalmente costruiscono modelli.
Per modello si intende un costrutto matematico che, con l'ausilio di interpretazioni verbali, descrive i fenomeni osservati.
La giustificazione di un tale modello matematico è solamente e precisamente che ci si aspetta funzioni.
                             ----- J. von Neumann

I sistemi semplici sono simili gli uni agli altri, i sistemi complessi sono tali nel loro proprio modo.
                             ----- Lev Tolstoj

C'è stato un intervento molto carino di un biologo evoluzionista, che ha presentato le nuove frontiere dello studio del DNA e dell'evoluzione, che ha gettato una nuova luce (parlo per me) sulle dinamiche complesse che soggiacciono ai fenomeni evolutivi. La cosa pare più semplice e più complessa di come la si pensava fino a pochi anni fa. Vorrei riportarlo ma non essendo un biologo rischierei di dire vaccate quindi mi astengo. 

ho l'impressione, fortran, di aver scritto esattamente lo stesso concetto di von neumann, sostengo che le scienze non abbiano la verità, ma che ci sono utili. che a parte i fanatici, gli atei non "credono" nella scienza, semplicemente sanno che funziona, come sanno che non funziona la religione. Allo stesso modo in cui so che prendere l'aspirina mi fa sicuramente passare la febbre, pregare forse.

[dgero83]

la matematica non è vera, è esatta. ma cosa stai dicendo che la matematica non sfrutta il metodo scientifico. dimostramelo.

Dimmi un esperimento che può falsificare il fatto che 2+2=4.
Anzi, di più, descrivimi un modo per falsificare uno degli assiomi della matematica.
Comunque mi sta bene. La matematica è una scienza, sfrutta anche il metodo scientifico. Probabilmente tale metodo è stato esteso ai costrutti logici astratti e io ne sono all'oscuro.

Non capisco cosa puoi intendere per metodo scientifico. di solito si intende:esperimento--->funziona?sì, bene, allora la teoria è giusta. Non funziona? la teoria è sbagliata. Così vanno avanti anche le conoscenze in matematica: uno fa la sua supposizione, vede che funziona: bene! non funziona? peccato, cestiniamo il lavoro fatto.
Nel gruppo Z3 2+2 fa 1

[dgero83]

e chiarisco cos'è Z3 per chi non lo sapesse, è per esempio l'insieme dei resti della divisione per 3 di qualunque numero, si ottiene un insieme formato da 3 elementi 0,1,2, dove funzionano le operazioni di addizione e moltiplicazione (prova!) e questo non è un esercizio puramente accademico, la teoria dei gruppi e degli anelli è alla base del funzionamento per esempio di tutti i sistemi di cifratura.

[pieddu]

Nel gruppo Z3 2+2 fa 1

Anche nel gruppo "forza italia" le somme risultano sempre uguali a 1  (rotfl)

[dgero83]

l'esperimento è questo 5+11 cioè 2+2 in z3 fa 16=1 in z3. è un esempio banalissimo che può fare qualunque matematico del primo anno, e penso anche un ingegnere.

[fortran77]

Ok, hai ragione. Continuiamo questo off topic via messaggi privati?

[Senbee]

Non è un esperimento. È una verifica teorica. Un esperimento sarebbe prendere 5 mele e metterle insieme a 11 mele e farle contare da un terzo gruppo di controllo ^_^
Ma avresti dimostrato solo che 5 mele + 11 mele fa 16 mele, non che 5+11 fa 16. E comunque, anche contandole avresti usato una proprietà della matematica da dimostrare (l'enumerabilità degli elementi di un insieme).
E come se non bastasse: tutti gli pseudoesperimenti che ti possono venire in mente li puoi fare solo sull'aritmetica, non sulla matematica in generale. Infatti l'aritmetica è l'unica branca della matematica che ha una qualche base sensoriale, reale, sperimentale. Prova a inventare un esperimento che verifichi in laboratorio i teoremi sui numeri immaginari...

Una risposta soddisfacente la diede Russell coi Principia Matematica, ma cadde su alcuni dettagli sostanziali (cercando di eliminare invano l'autoreferenzialità) che poi vennero elaborati meglio da Godel, che però a sua volta dopo aver formulato il suo geniale teorema finì col trarre conclusioni del tutto irrazionali, secondo me.

Insomma: "sistema formale" ok, "scienza" dipende da come definisci la parola "scienza", "scienza sperimentale" proprio no.

[Senbee]

In realtà siamo in topic perché la domanda che viene spontanea è: ma allora se non è una scienza vera e propria, che differenza c'è dalla fede?

La matematica si basa su degli assiomi. Da quegli assiomi costruisce, con regole di inferenza date dalla logica, proposizioni coerenti (teoremi). La differenza dalla religione e dalla fede è, prima di tutto, nel fatto che la matematica non CREDE agli assiomi. Li pone. Dice "se prendiamo questi assiomi, allora possiamo dire che..."
Non a caso esistono geometrie non euclidee, logiche fuzzy, cioè sistemi formali coerenti che si basano su assiomi diversi da quelli "canonici".

[Carotino]

Le scienze non cercano di spiegare, difficilmente provano perfino ad interpretare, principalmente costruiscono modelli.
Per modello si intende un costrutto matematico che, con l'ausilio di interpretazioni verbali, descrive i fenomeni osservati.

La dimostrazione che le emozioni non possono ancora essere interpretate scientificamente 

Questa è una tua opinione personale immagino.

Consiglio una lettura approfondita di testi di neuroscienze, neurochimica e psicologia.
Le emozioni non vengono interpretate ma MISURATE.

Pensa che addirittura è possibile trasformare uno stato emotivo attraverso l'utilizzo di psicofarmaci.

Una domanda sorge spontanea, ma vivete fuori dal mondo? Ma come è possibile non sapere una cosa del genere?

[Zenone]

lo trovo anche abbastanza ovvio, siamo fatti di impulsi elettrici e chimica.

[dgero83]

Non è un esperimento. È una verifica teorica. Un esperimento sarebbe prendere 5 mele e metterle insieme a 11 mele e farle contare da un terzo gruppo di controllo ^_^
Ma avresti dimostrato solo che 5 mele + 11 mele fa 16 mele, non che 5+11 fa 16. E comunque, anche contandole avresti usato una proprietà della matematica da dimostrare (l'enumerabilità degli elementi di un insieme).
E come se non bastasse: tutti gli pseudoesperimenti che ti possono venire in mente li puoi fare solo sull'aritmetica, non sulla matematica in generale. Infatti l'aritmetica è l'unica branca della matematica che ha una qualche base sensoriale, reale, sperimentale. Prova a inventare un esperimento che verifichi in laboratorio i teoremi sui numeri immaginari...

Una risposta soddisfacente la diede Russell coi Principia Matematica, ma cadde su alcuni dettagli sostanziali (cercando di eliminare invano l'autoreferenzialità) che poi vennero elaborati meglio da Godel, che però a sua volta dopo aver formulato il suo geniale teorema finì col trarre conclusioni del tutto irrazionali, secondo me.

Insomma: "sistema formale" ok, "scienza" dipende da come definisci la parola "scienza", "scienza sperimentale" proprio no.

ok, vedo che non basta mai, a quanto pare sei contrario per partito preso. (le mele le puoi dividere in cestini che non contengono più di 3 mele l'una e conti quante sono le mele restanti) gli esperimenti finché sei in 3 dimensioni li puoi fare. ovviamente se ragioni su dimensioni superiori è chiaro che non li riesci a fare. C è omeomorfo a R2 non credo che sia così impossibile fare esperimenti concreti.

[fortran77]

Mai stuzzicare un matematico... specialmente su questioni di principio!
Loro fanno tante cose utili e bisogna rispettarli per come sono 
Sono parte dell'ecosistema scientifico in fondo 

[Guiodic]

Una domanda sorge spontanea, ma vivete fuori dal mondo? Ma come è possibile non sapere una cosa del genere?

Già... eppure non si fa altro che parlare di droghe e psicofarmaci sui giornali e in tv. Per quale motivo tanti ragazzi si fumano le canne? Per il profumo dell'erba? Non credo.
E l'uso dell'alcool da cosa è dovuto?

[fortran77]

Ma vedi, se parti dal presupposto che le emozioni le manda Dio, allora significa che Dio è nell'alcool, nelle droghe e negli psicofarmaci!
Niente di strano... gli sciamani di mezzo mondo usavano (e usano) le droghe più impossibile per avere le visioni "divine".

[Stealth]

Si potrebbe ripulire il topic, dandogli modo di andare avanti....e non è escluso che lo faremo. Nel frattempo, alla luce di quanto leggiamo in questo articolo della Stampa, chiudo.
Per il momento, e almeno fino a che sarà possibile valutare le conseguenze della sentenza, siamo tutti invitati a non aprire nuovi topics che abbiano come argomento la religione e la religiosità.
grazie della collaborazione
ciao

[noi3]

Anche se tante cose non le condivido ognuno è libero di esprimere il proprio pensiero. Riporto il topic in vista

[The Wise Dj]

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