Fede e religione

[noi3]

Mica io, lo staff

[orloch]

Anche se tante cose non le condivido ognuno è libero di esprimere il proprio pensiero. Riporto il topic in vista

Ci tengo a sottolineare: civilmente, come d'altronde è stato fatto fin'ora senza insulti ma evidenziando con ragionamenti, critiche e fonti i propri pareri. Una dura critica ad un comportamento è una cosa, un'altra è l'insulto gratuito.

Mi interessava poi il discorso accennato da fortran sulle dinamiche evolutive che però lui non ha riferito non essendo biologo.
Almeno una spiegazione di massima con un link di riferimento è possibile?

[The Wise Dj]

Anche se tante cose non le condivido ognuno è libero di esprimere il proprio pensiero. Riporto il topic in vista

Per quello dicevo =)
(b2b) Evviva abbiamo di nuovo il topic!  (b2b)

[fortran77]

Anche se tante cose non le condivido ognuno è libero di esprimere il proprio pensiero. Riporto il topic in vista

Ci tengo a sottolineare: civilmente, come d'altronde è stato fatto fin'ora senza insulti ma evidenziando con ragionamenti, critiche e fonti i propri pareri. Una dura critica ad un comportamento è una cosa, un'altra è l'insulto gratuito.

Mi interessava poi il discorso accennato da fortran sulle dinamiche evolutive che però lui non ha riferito non essendo biologo.
Almeno una spiegazione di massima con un link di riferimento è possibile?

Raccolgo un po' di idee e ti faccio sapere

[fortran77]

Eccomi, ora premesso che non sono un biologo, e che non ho preso appunti, ti dico quello che mi ricordo con il beneficio di poter tirare qualche sfondone.

Il punto è questo. Un tempo si pensava che l'informazione nel DNA fosse contenuta nei singoli legami ACTG e che l'evoluzione procedesse tramite cambiamenti casuali di un singolo legame per volta.
Adesso, dopo diversi studi, pare invece confermato un meccanismo diverso. Il singolo legame ha poca importanza, mentre pare che l'evoluzione proceda modificando interi segmenti di DNA che contengono l'informazione necessaria.
Molti organismi unicellulari pare che abbiamo meccanismi molto più sofisticati per favorire la variabilità genetica. Ci sono microorganismi che predano il dna di altre specie integrandone parti di sequenze, inoltre determinate condizioni ambientali possono far scattare dei complessi meccanismi biologici che agiscono selettivamente sul DNA per favorire la mutazione di sezioni specifiche interessate dal tipo di stress ambientale.
Anche negli esseri pluricellulari e complessi pare esistano dei meccanismi simili che rispondono allo stress ambientale con modifiche selettive del DNA, sempre casuali ma in questo caso mirate.
In pratica significa che il caso non è l'unico regolatore dell'evoluzione, ma intervengono meccanismi selettivi che guidano questi cambiamenti e pertanto effettuano una selezione sul caso.
Quando si parla di evoluzione "casuale" pertanto stiamo commettendo un errore, gli esseri viventi sono parte attiva di questo processo di selezione.
Significa insomma che l'evoluzione è ancora più complessa di quello che pensavamo, e che ci riserverà grosse sorprese in futuro, anche se niente di tutto questo evoca una divinità (a parte qualche divinità della chimica organica  ).

Il relatore del talk in questione era Marcello Buiatti, dell'università di Firenze, se sei interessato a qualche referenza in più.

[Guiodic]

Quindi in certi casi Lamarck non aveva tutti i torti.

[fortran77]

Quindi in certi casi Lamarck non aveva tutti i torti.

Parrebbe di no. Comunque vi sto riportanto una cosa per sentito dire, e l'individuo che l'ha sentita dire (io) ha gravi problemi di attenzione... 

[Guiodic]

La teoria è certo plausibile per quei caratteri che sono legati a modificazioni ambientali: si tratta di un meccanismo di autodifesa della specie.
Tuttavia mi pare impossibile in base ad essa spiegare, per esempio, il pollice opponibile.

[derma]

Eccomi, ora premesso che non sono un biologo, e che non ho preso appunti, ti dico quello che mi ricordo con il beneficio di poter tirare qualche sfondone.

Il punto è questo. Un tempo si pensava che l'informazione nel DNA fosse contenuta nei singoli legami ACTG e che l'evoluzione procedesse tramite cambiamenti casuali di un singolo legame per volta.
Adesso, dopo diversi studi, pare invece confermato un meccanismo diverso. Il singolo legame ha poca importanza, mentre pare che l'evoluzione proceda modificando interi segmenti di DNA che contengono l'informazione necessaria.
Molti organismi unicellulari pare che abbiamo meccanismi molto più sofisticati per favorire la variabilità genetica. Ci sono microorganismi che predano il dna di altre specie integrandone parti di sequenze, inoltre determinate condizioni ambientali possono far scattare dei complessi meccanismi biologici che agiscono selettivamente sul DNA per favorire la mutazione di sezioni specifiche interessate dal tipo di stress ambientale.
Anche negli esseri pluricellulari e complessi pare esistano dei meccanismi simili che rispondono allo stress ambientale con modifiche selettive del DNA, sempre casuali ma in questo caso mirate.
In pratica significa che il caso non è l'unico regolatore dell'evoluzione, ma intervengono meccanismi selettivi che guidano questi cambiamenti e pertanto effettuano una selezione sul caso.
Quando si parla di evoluzione "casuale" pertanto stiamo commettendo un errore, gli esseri viventi sono parte attiva di questo processo di selezione.
Significa insomma che l'evoluzione è ancora più complessa di quello che pensavamo, e che ci riserverà grosse sorprese in futuro, anche se niente di tutto questo evoca una divinità (a parte qualche divinità della chimica organica  ).

Il relatore del talk in questione era Marcello Buiatti, dell'università di Firenze, se sei interessato a qualche referenza in più.

Forse (e sottolineo forse) da quanto riportato mnemonicamente da fortran77 si potrà intendere la differenza che tentai (?!?!?!?!) di spiegare esservi tra "caso" e "CAOS.

[Hyu]

Non so se avete mai provato a cercare la voce "evoluzione" su google, fatelo, noterete che la terza voce ( questa per i più pigri ) è totalmente contraria all'evoluzione, portando anche presunte prove scientifiche... da mettersi le mani nei capelli.

[fortran77]

Forse (e sottolineo forse) da quanto riportato mnemonicamente da fortran77 si potrà intendere la differenza che tentai (?!?!?!?!) di spiegare esservi tra "caso" e "CAOS.

E' che il caos, in fisica e in matematica, è terribilmente ordinato. Un ordine complesso, difficile da vedere e da rappresentare, frattale, ma terrificantemente preciso.
Non so se è stata la fisica ad abusare del termine o la letteratura che lo ha scippato...

[fortran77]

Non so se avete mai provato a cercare la voce "evoluzione" su google, fatelo, noterete che la terza voce ( questa per i più pigri ) è totalmente contraria all'evoluzione, portando anche presunte prove scientifiche... da mettersi le mani nei capelli.

Certo, ti pareva se anche l'evoluzione non era colpa dei comunisti... Perché non anche di un complotto ebraico-massonico?
Le cosiddette "prove" dei sostenitori dell'intelligent design (un restyling del creazionismo più bieco) ritiengono che la complessità non possa emergere dai sistemi semplici. Come se decenni di studi sul caos (quello fisico) fossero tutte fuffe.
Decisamente mi sento di dire che questa gente ha capito davvero poco dell'universo e della vita... (guarda caso due sistemi caotici, dove la complessità emerge dall'interazione non lineare di sistemi semplici).

Comunque si stava parlando di fede e religione, non di teorie balzane.

[Guiodic]

be' la religione è una teoria balzana

[Senbee]

Mi sono appena guardato i tre documentari di Dawkins sull'evoluzione ("The genius of Charles Darwin") e la parte sui creazionisti è da mettersi le mani nei capelli.

[derma]

Forse (e sottolineo forse) da quanto riportato mnemonicamente da fortran77 si potrà intendere la differenza che tentai (?!?!?!?!) di spiegare esservi tra "caso" e "CAOS.

E' che il caos, in fisica e in matematica, è terribilmente ordinato. Un ordine complesso, difficile da vedere e da rappresentare, frattale, ma terrificantemente preciso.
Non so se è stata la fisica ad abusare del termine o la letteratura che lo ha scippato...

Già!


Disgraziatamente, è invalsa l'idea che "CAOS" sia sinonimo di confusione... quando invece è solo un "ordine non comprensibile (allo stato dell'arte)" (il che non implica che durante la "storia umana" esso sia stato sempre incomprensibile)... la "infinita" possiblità con "finita" disponibilità... il "CAOS".

[Carotino]

Aggiungo una cosa al discorso di Fortran77

Nell'evoluzione o meglio nella selezione naturale influiscono massicciamente le mutazioni nel dna, quando le basi del dna vengono duplicate si possono presentare degli errori, il dna risultante si può definire "mutante", se il mutante risulta selettivamente superiore nell'ambiente in cui è inserito, sarà più facile per l'individuo che possiede la mutazione sopravvivere e riprodursi.

Faccio un esempio: immaginiamo di avere una mutazione in una mosca che cambia il suo colore da nero a bianco. Immaginiamo  che nel suo ambiente prevalga la colorazione "bianca", la mosca sarà più difficilmente individuabile da un predatore ed avrà più possibilità di sopravvivere e riprodursi.

[noi3]

Come è accaduto alle farfalle delle betulle

[fortran77]

Faccio un esempio: immaginiamo di avere una mutazione in una mosca che cambia il suo colore da nero a bianco. Immaginiamo  che nel suo ambiente prevalga la colorazione "bianca", la mosca sarà più difficilmente individuabile da un predatore ed avrà più possibilità di sopravvivere e riprodursi.

Si, ma in più aggiungi la possibilità che la mosca scateni dei meccanismi selettivi per cui aumenta il fattore di mutabilità proprio delle sezioni di dna che regolano il colore... significa dare una mano significativa alla stocasticità delle mutazioni singole...

[derma]

Aggiungo una cosa al discorso di Fortran77

Nell'evoluzione o meglio nella selezione naturale influiscono massicciamente le mutazioni nel dna, quando le basi del dna vengono duplicate si possono presentare degli errori, il dna risultante si può definire "mutante", se il mutante risulta selettivamente superiore nell'ambiente in cui è inserito, sarà più facile per l'individuo che possiede la mutazione sopravvivere e riprodursi.

Faccio un esempio: immaginiamo di avere una mutazione in una mosca che cambia il suo colore da nero a bianco. Immaginiamo  che nel suo ambiente prevalga la colorazione "bianca", la mosca sarà più difficilmente individuabile da un predatore ed avrà più possibilità di sopravvivere e riprodursi.

Il "problema" è cosa "muova" la materia affinché si assembli per formare una "combinazione" anziché un'altra.



Quale è il "motore"?



Qua sta il nocciolo della questione... infatti, non è in discussione il fatto che ciò che "si combina"in maniera diversa dalla "linea" fin a quel momento intrapresa sia "conveniente" per il "mutante" (e forse per l'ambiente che lo ospita... o per gli "organismi" che esso stesso magari ospita)... la "querelle/quaestio" è cosa/chi "pro-muova" tale "mutazione".

[Guiodic]

nessuno.