Fede e religione

[Carotino]

Aggiungo una cosa al discorso di Fortran77

Nell'evoluzione o meglio nella selezione naturale influiscono massicciamente le mutazioni nel dna, quando le basi del dna vengono duplicate si possono presentare degli errori, il dna risultante si può definire "mutante", se il mutante risulta selettivamente superiore nell'ambiente in cui è inserito, sarà più facile per l'individuo che possiede la mutazione sopravvivere e riprodursi.

Faccio un esempio: immaginiamo di avere una mutazione in una mosca che cambia il suo colore da nero a bianco. Immaginiamo  che nel suo ambiente prevalga la colorazione "bianca", la mosca sarà più difficilmente individuabile da un predatore ed avrà più possibilità di sopravvivere e riprodursi.

Il "problema" è cosa "muova" la materia affinché si assembli per formare una "combinazione" anziché un'altra.

Quale è il "motore"?


Qua sta il nocciolo della questione... infatti, non è in discussione il fatto che ciò che "si combina"in maniera diversa dalla "linea" fin a quel momento intrapresa sia "conveniente" per il "mutante" (e forse per l'ambiente che lo ospita... o per gli "organismi" che esso stesso magari ospita)... la "querelle/quaestio" è cosa/chi "pro-muova" tale "mutazione".

Motore?

Lo stato della materia è determinato dalla funzione degli elementi che la compongono e le loro interazioni nel tempo.
Un atomo di idrogeno si legherà ad un atomo di ossigeno se le sue ultime posizioni non sono gia occupate, e se si verificano le condizioni tali per cui il legame è possibile.

Se una base nel dna viene accoppiata male è perché in quel determinato momento in quel determinato punto non si sono verificate le condizioni necessarie per cui avviene l'accoppiamento.

Ora io non sono un esperto di fisica dei quanti, ma sono sicuro che qualcuno sarprà spiegarti meglio.

[Guiodic]

più che altro è la chimica organica...

[dgero83]

già, i quanti centrano poco. noto però che con qeusta breve ausa, la discussione si è moderata molto. sono proprio d'accordo con quello che state dicendo. da quello che ho capito io di biologia a suo tempo, mi ricordo che le mutazioni sono continue e casuali, perché anche se la probabilità di errore è molto bassa, comunque le basi in un'elica di dna sono moltissime quindi in fin di conti capitano continuamente errori. la maggior parte non provocano cambiamenti, alcuni ne provocano, di questi una parte sono dannosi una parte vantaggiosi. quando cambiano le condizioni climatiche cambia il tipo di scelta che l'ambiente opera, e quindi possono verificarsi cambiamenti molto grandi in poco tempo.

[zannabianca74]

Scusate se in questi giorni non ho postato, ma avevo altro da fare.

Citazione
E' come se tu fossi di fronte ad una biglia per terra, su un marciapede molto trafficato di una grande città, che trovi casualmente. Puoi descriverne il moto, l'aspetto esterno, ma difficilmente sarai in grado di dire come è arrivata lì, chi l'ha persa, visto che magari più persone l'hanno presa in mano, l'hanno calpestata, gli hanno dato un calcio  ecc.

Se ho le prove sperimentali che la biglia è lì da t=0 non mi chiedo cosa c'era prima. Punto.

Quindi per ipotesi  configuri il tempo t=0, come il tempo da cui la biglia è in quel posto, in quel marciapede trafficato di una grande città.
Di come sia arrivata la biglia in quel posto, come sia persa o come sia stata lasciata,  chi l'abbia fabbricata, a chi sia appartenuta,non interessa a te, ma può interessare ad un'altra persona. O no ?

Il non chiedersi cosa c'era prima, riducendo la cosa all'irrilevanza, è una scelta totalmente e meramente arbitraria, e la scelta di indagare su quelle domande è pienamente ragionevole, e può permettere di comprendere meglio la biglia sul marciapiede, e perché la biglia ora si comporti in un certo modo, rispetto ad un determinato altro, perché sia migliore o peggiore di un'altra, ecc.

[Guiodic]

In punto, forse non compreso, è che se il tempo è iniziato con il big bang non c'è affatto un prima.

[Carotino]

In punto, forse non compreso, è che se il tempo è iniziato con il big bang non c'è affatto un prima.

oooh! Ecco, questo è il punto. Le quattro dimensioni del nostro cronotopo hanno un inizio e una fine (anzi tante fini), non ha senso chiedersi cosa c'era prima, perché la dimensione del tempo così come lo spazio, ha inizio con il bigbang.

Invece ha senso chiedersi come è avvenuto il bigbang, ho letto a riguardo "l'universo in un guscio di noce" di hawking, se non ricordo male hawking sostiene che gli universi si possono considerare parti della superficie di una brana (ossia una superficie multidimensionale).

Se non sbaglio invece la teoria delle stringhe ipotizza che l'attuale universo ha origine da una destabilizzazione multidimensionale per cui dalle 26 o 11 dimensioni originali vi è stata una scissione nell'universo a 4 dimensioni visibili in cui viviamo.

[kapello]

Se non sbaglio invece la teoria delle stringhe ipotizza che l'attuale universo ha origine da una destabilizzazione multidimensionale per cui dalle 26 o 11 dimensioni originali vi è stata una scissione nell'universo a 4 dimensioni visibili in cui viviamo.

Diciamo che la teoria delle stringhe ne prevede 26 e quella delle superstringhe 11. Quelle "in avanzo" vengono considerate come "avvolte"

[Carotino]

Una domanda sorge spontanea, ma vivete fuori dal mondo? Ma come è possibile non sapere una cosa del genere?

Volevo scusarmi per questa mia dura affermazione, in quanto non è giusto criticare qualcuno perché non conosce un determinato argomento.

[kapello]

Volevo scusarmi per questa mia dura affermazione, in quanto non è giusto criticare qualcuno perché non conosce un determinato argomento.

So che ce l'avevi con me .. No problem!  (b2b) Diciamo che sul momento avevo da rispondere in maniera molto argomentata. Infatti la mia era una provocazione messa lì col misurino. Poi la cosa si è persa per le ragioni che tutti sappiamo ...
Vorrei solo aggiungere che quando mi confronto con qualcuno, anche se sono certo di avere ragione (non sto parlando di questo topic ma in generale), cerco sempre di comprendere le ragioni che spingono l'altro ad affermare ciò che dice, perchè "di tutte le cose misura è l'uomo", diceva un antico greco .. 

[derma]

nessuno.

Se concepisci il "nessuno", ineluttabilmente (ahimè, sì... pur-troppo la "logica" impera) devi concepire il "tutto"... il che comporta che "tutto" (ciò che "esiste") deriva da "nessuno" (non "un nessuno"... ma nel senso di "neppure uno", cioè "niente")... a me andrebbe/va bene, ma per certi passaggi riguardanti ragionamenti tuoi (e di altri) tale "deriva" annulla ogni disquisizione "scientifica".

Aggiungo una cosa al discorso di Fortran77

Nell'evoluzione o meglio nella selezione naturale influiscono massicciamente le mutazioni nel dna, quando le basi del dna vengono duplicate si possono presentare degli errori, il dna risultante si può definire "mutante", se il mutante risulta selettivamente superiore nell'ambiente in cui è inserito, sarà più facile per l'individuo che possiede la mutazione sopravvivere e riprodursi.

Faccio un esempio: immaginiamo di avere una mutazione in una mosca che cambia il suo colore da nero a bianco. Immaginiamo  che nel suo ambiente prevalga la colorazione "bianca", la mosca sarà più difficilmente individuabile da un predatore ed avrà più possibilità di sopravvivere e riprodursi.

Il "problema" è cosa "muova" la materia affinché si assembli per formare una "combinazione" anziché un'altra.

Quale è il "motore"?


Qua sta il nocciolo della questione... infatti, non è in discussione il fatto che ciò che "si combina"in maniera diversa dalla "linea" fin a quel momento intrapresa sia "conveniente" per il "mutante" (e forse per l'ambiente che lo ospita... o per gli "organismi" che esso stesso magari ospita)... la "querelle/quaestio" è cosa/chi "pro-muova" tale "mutazione".

Motore?

Lo stato della materia è determinato dalla funzione degli elementi che la compongono e le loro interazioni nel tempo.
Un atomo di idrogeno si legherà ad un atomo di ossigeno se le sue ultime posizioni non sono gia occupate, e se si verificano le condizioni tali per cui il legame è possibile.

Se una base nel dna viene accoppiata male è perché in quel determinato momento in quel determinato punto non si sono verificate le condizioni necessarie per cui avviene l'accoppiamento.

Ora io non sono un esperto di fisica dei quanti, ma sono sicuro che qualcuno sarprà spiegarti meglio.

yep
yep
yep


..."motore"... "motore"


tu/voi stai/state continuando a descrivere i "meccanismi" attraverso i quali la materia si compone, e non perché esistono tali meccanismi... mi rendo conto, anzi so che è già difficile "capire" di cosa si componga la materia, però dire che "un pezzo di ferro accanto ad una calamita" viene attratto non spiega affatto il perché di tale fenomeno... e non vale la spiegazione chimico-fisica... giacché essa, pur andando nel "microscopico", rimane sempre "grossolana"...infatti, se essa bastasse, non si spiegherebbe la ricerca (spasmodica) della "particella fondamentale" su cui si basa il "tutto" (leggi supra!!!).

[Guiodic]

derma, o scrivi in un linguaggio comprensibile agli umani oppure è inutile.

[derma]

È inutile... (per te).

[kapello]

ma per certi passaggi riguardanti ragionamenti tuoi (e di altri) tale "deriva" annulla ogni disquisizione "scientifica"

Perchè? O meglio sviluppa questo passaggio ..

[Senbee]

Quindi per ipotesi  configuri il tempo t=0, come il tempo da cui la biglia è in quel posto, in quel marciapede trafficato di una grande città.

Ripeto per la millesima volta: non è un'ipotesi. È un modello, DIMOSTRATO, con delle PROVE SPERIMENTALI, per cui t NASCE con quella biglia. E se il tempo nasce lì, solo una persona che ha totalmente frainteso la teoria potrebbe chiedersi cosa c'era PRIMA di t, non credi? È come se io ti chiedessi cosa c'era prima di dio, no?

Il non chiedersi cosa c'era prima, riducendo la cosa all'irrilevanza, è una scelta totalmente e meramente arbitraria,

Non è arbitraria, ci sono PROVE!

La differenza tra fede e scienza è che la scienza si basa sulle PROVE, la fede pone arbitrariamente dio, la creazione, l'invisibile unicorno rosa, così, senza chiedersi perché c'è dio, se è verificato, eccetera. È spegnere il cervello.
Con la teoria del big bang invece si ha una spiegazione convincente e corroborata da prove di come sia iniziato l'universo, e di come sia impossibile chiedersi cosa c'era prima visto che il tempo è iniziato proprio col big bang.
La nostra mente limitata fa molta fatica a immaginare il tempo come una dimensione con un INIZIO, poiché siamo abituati a percepirlo come una cosa lineare ed eterna nel passato e nel presente. Ma è una nostra limitazione mentale che ci fa chiedere cosa c'era prima, non una domanda intelligente. Se n'era accorto persino Sant'Agostino, fra l'altro.

Tu semmai ti chiedi il perché ci sia il big bang, cioè qual è il senso dell'esistenza dell'Universo, se ce l'ha.
A queste domande la scienza non può rispondere, almeno per ora e forse mai se non si scoprirà una superlegge autoesplicante. Ma men che meno la religione, che risponde irrazionalmente e senza alcuna prova a domande così grandi e così ancora premature.
Anche perché allora io posso ribaltarti contro tutto quello che hai detto a me, ma stavolta prendendo dio di mira: cosa c'era prima di dio? Perché dio è lì? Chi ce l'ha messo? Qual è il senso dell'esistenza di dio? Che scopo avrebbe?

A proposito, mi è venuta una domanda su dio: che senso ha creare - apposta - un essere imperfetto per poi incaxxrsi come una belva ogni volta che sbaglia?

[Guiodic]

Chi si domanda cosa ci fosse prima dell'inizio del tempo dovrebbe prima rispondere a questa domanda:
che faceva Dio prima di creare l'universo?

La risposta è la stessa.

[pierba]

@derma: la tua firma e` leggermente eccessiva, da regolamento (sez. I, art. 10) e` stabilito l'utilizzo di tre righe; dovresti impaginarla diversamente.

Considera che con i netbook e gli schermi piccoli, una firma lunga aumenta la necessita` di scrolling.
Grazie

[derma]

@derma: la tua firma e` leggermente eccessiva, da regolamento (sez. I, art. 10) e` stabilito l'utilizzo di tre righe; dovresti impaginarla diversamente.

Considera che con i netbook e gli schermi piccoli, una firma lunga aumenta la necessita` di scrolling.
Grazie

La firma (eccessiva per numero di righe) diverrà "standard" per "quantità"... la "qualità" rimarrà invariata.



PS: Controlla tra i tuoi MP... così non passo dall'over-size all'Off-Topic.

[fortran77]

In punto, forse non compreso, è che se il tempo è iniziato con il big bang non c'è affatto un prima.

Tra l'altro è bene ricordare che non noi misuriamo il tempo assoluto (o lo spazio assoluto), bensì intervalli di tempo (e intervalli di spazio).
Il tempo, come dimensione fisica, è un parametro identico allo spazio. Come "ordinamento temporale" si intende l'elecazione pedissequa della "distanza temporale" percorsa dal sistema. Potrei rimanere nello stesso punto del tempo ma percorrere una grande distanza temporale, così come potrei rimanere nello stesso punto dello spazio ma percorrere chilometri (andando avanti e indietro).
E' bene separare l'aspetto parametrico dal concetto di ordinamento degli eventi perché non sono la stessa cosa. Il primo non ha un ordinamento prestabilito, il secondo invece ha un'ordinamento dato dall'aumento dell'entropia, che segna la freccia temporale.

Se la teoria del big bang è giusta il tempo come dimensione è nato in quel momento. Prima potevano esistere altre dimensioni (probabilmente diverse) e diversi ordinamenti temporali su parametri differenti. Basta cambiare un segno nel tensore metrico che lo spazio e il tempo si scambiano allegramente... Magari in un universo precedente c'erano tre dimensioni temporali e una sola spaziale...

[Guiodic]

In fondo "tempo" è il nome che diamo alla nostra percezione di una delle dimensioni dello spazio.
Forse anche gravità e forza elettromagnetica non sono altro che nomi che diamo ad altre dimensioni.

[fortran77]

Comunque tutte queste spiegazioni non rispondono alla domanda iniziale.
Perché mettere arbitrariamente Dio all'inizio dell'universo? Come si giustifica la cosa? Come scegliere quale dio mettere tra i vari disponibili? Una volta fatto la nostra comprensione dell'universo è migliore? Si tratta solo di una coperta di Linus?
Vorrei che non uno, ma diversi religiosi mi rispondessero argomentando.