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MaxTux ha scritto:
federicodig ha scritto: che Dio vi perdoni!!!!
LOL

Nessuno legge le cose che scrivo.

Comunque tanto per sdrammatizzare e scherzarci sopra:
Pensa se hai scelto la religione sbagliata e finisci all'inferno, sai che risate?

Mi viene in mente la puntata di Sout Park in cui in paradiso ci sono solo i Mormoni e tutti gli altri all'inferno! (rotfl)

cit: Hai scelto la religione sbagliata! Erano i Mormoni ad avere la risposta giusta...

Ma soprattutto come dice Pinhead:

cit: Il tuo inferno è il mio paradiso! :P

Quella puntata di south park l' ho vista: uno spasso (rotfl)

federicodig ha scritto:che Dio vi perdoni!!!!

Io la vedo in modo opposto. Per dirla alla Benni "Io non so se Dio esiste, ma se non esiste ci fa una figura migliore".
Non so chi ha più da farsi scusare. Io perché non vado in chiesa o Dio perché lascia morire di fame milioni di bambini all'anno? Anche se la cosa potrebbe essere rigirata, Dio non va in chiesa e noi (parte "ricca" del'umanità) facciamo morire di fame i bambini... In ogni caso è una bella gara di responsabilità.

fortran77 ha scritto:
federicodig ha scritto:che Dio vi perdoni!!!!
Io la vedo in modo opposto. Per dirla alla Benni "Io non so se Dio esiste, ma se non esiste ci fa una figura migliore".
Non so chi ha più da farsi scusare. Io perché non vado in chiesa o Dio perché lascia morire di fame milioni di bambini all'anno? Anche se la cosa potrebbe essere rigirata, Dio non va in chiesa e noi (parte "ricca" del'umanità) facciamo morire di fame i bambini... In ogni caso è una bella gara di responsabilità.

Scusami ma non resisto, cito ancora South Park:

Chef:"a volte Dio ci prende persone o animali a noi molto care, perché lo fa sentire meglio. È un Dio molto vendicativo, Stan. È ancora incaxxato per qualcosa che abbiamo fatto migliaia di anni fa. Non riesce proprio a perdonarcela! Quindi non gli importa chi prendere. Bambini, cuccioli, non gli importa, basta che ci faccia star male. Capisci?

Stan: Ma allora perché Dio ci fa avere tutte queste cose?

Chef: Beh, Mettiamola così! Se vuoi far piangere un bambino, prima gli dai un lecca-lecca. Poi glielo porti via! Se tu non gli avessi mai dato un lecca-lecca, non avrebbe avuto niente per cui piangere! Ecco perché Dio ci dà la vita, l'amore e la salute, per poi poterceli portare via e farci piangere. Così può bere le nostre dolci lacrime! Capisci, sono le nostre lacrime, che danno a Dio il suo grande potere..."

(rotfl)

(rotfl)
Anche io sono un fan sfegatato di south park!
Anche se una delle migliori puntate con Dio è quella del capodanno del 2000 (rotfl)

dgero83 ha scritto:
Codice: Seleziona tutto
Sia a=b <=> b=a   a,b appartenenti a R o C
Moltiplico ambo i membri per a: a*b = a*a
Sottraggo ad ambo i membri b^2 (b al quadrato): ab - b^2 = a^2 - b^2
Raccolgo al primo membro e scompongo il secondo: b(a-b) = (a-b)(a+b)
Semplifico: b = a+b
Ma b=a, quindi : a = 2a
Semplifico: 1=2
Non so chi ha scritto questa robaccia, sono andato indietro a vedere ma non ho trovato il post, comunque per poter dividere per a-b, bisogna porre a diverso da b...quindi questo esemprio è assurdo!!! infatti 1=2 è un assurdo, cioè c'è un errore nella dimostrazione o nelle ipotesi, e visto che le ipotesi sono corrette (a=b), l'errore è nella dimostrazione. Con quell'esempio cosa si voleva dimostrare? l'esistenza di dio o l'ignoranza scientifica di base di chi crede in dio?

Oddio, bastava leggere pochi post sopra, l'ho scritto io ed era SCRITTO NELLA RIGA SOPRA:
"Se allora mi dici che è per fare un giochetto allora:"
Ma dovevi aver letto i post precedenti per capire che si trattava ovviamente di un esempio di illusione.

federicodig ha scritto: Salve,
la cosa più brutta, per me, è che si tenta di spiegare tutto con la matematica e non si capisce che per la scienza moderna la matematica è uno strumento alquanto limitato per spiegare il mondo.....dove finisce inizia la religione.......... che Dio vi perdoni!!!!
(E' una mia riflessione)

Saluti

Altri che arrivano a caso, leggono un post e lanciano anatemi / benedizioni, ebbasta!
E comunque la matematica spiega quello che ha da spiegare, di sicuro non risponderei "sinx" alla domanda "perchè esistiamo".

Guiodic ha scritto:
dgero83 ha scritto: Con quell'esempio cosa si voleva dimostrare? l'esistenza di dio o l'ignoranza scientifica di base di chi crede in dio?
Sicuramente si è dimostrata la propria ignoranza

Pure te -.-
Ho spiegato sopra -.-

MaxTux ha scritto: Nessuno legge le cose che scrivo.

No no!
Le quoto in pieno

The Wise Dj ha scritto:di sicuro non risponderei "sinx" alla domanda "perchè esistiamo".

Anche perché sin(x) non può fare 42...

OT: oggi è uscita la prima puntata della nuova stagione (13a) di South Park.

The Wise Dj ha scritto:
dgero83 ha scritto:
Codice: Seleziona tutto
Sia a=b <=> b=a   a,b appartenenti a R o C
Moltiplico ambo i membri per a: a*b = a*a
Sottraggo ad ambo i membri b^2 (b al quadrato): ab - b^2 = a^2 - b^2
Raccolgo al primo membro e scompongo il secondo: b(a-b) = (a-b)(a+b)
Semplifico: b = a+b
Ma b=a, quindi : a = 2a
Semplifico: 1=2
Non so chi ha scritto questa robaccia, sono andato indietro a vedere ma non ho trovato il post, comunque per poter dividere per a-b, bisogna porre a diverso da b...quindi questo esemprio è assurdo!!! infatti 1=2 è un assurdo, cioè c'è un errore nella dimostrazione o nelle ipotesi, e visto che le ipotesi sono corrette (a=b), l'errore è nella dimostrazione. Con quell'esempio cosa si voleva dimostrare? l'esistenza di dio o l'ignoranza scientifica di base di chi crede in dio?
Oddio, bastava leggere pochi post sopra, l'ho scritto io ed era SCRITTO NELLA RIGA SOPRA:
"Se allora mi dici che è per fare un giochetto allora:"
Ma dovevi aver letto i post precedenti per capire che si trattava ovviamente di un esempio di illusione.

federicodig ha scritto: Salve,
la cosa più brutta, per me, è che si tenta di spiegare tutto con la matematica e non si capisce che per la scienza moderna la matematica è uno strumento alquanto limitato per spiegare il mondo.....dove finisce inizia la religione.......... che Dio vi perdoni!!!!
(E' una mia riflessione)

Saluti
Altri che arrivano a caso, leggono un post e lanciano anatemi / benedizioni, ebbasta!
E comunque la matematica spiega quello che ha da spiegare, di sicuro non risponderei "sinx" alla domanda "perchè esistiamo".

Guiodic ha scritto:
dgero83 ha scritto: Con quell'esempio cosa si voleva dimostrare? l'esistenza di dio o l'ignoranza scientifica di base di chi crede in dio?
Sicuramente si è dimostrata la propria ignoranza
Pure te -.-
Ho spiegato sopra -.-

MaxTux ha scritto: Nessuno legge le cose che scrivo.
No no!
Le quoto in pieno

ah codice, avevo letto citazione. un giochetto di illusione? non ho colto l'ironia che probabilmente c'era. non si capisce bene quello che intendi con domanda sull'esistenza e risposta sinx. mah chi ti ha mai risposto così? se vuoi sapere perché esisti chiedi al papa se non riesci a trovare una valida motivazione autonomamente. la scienza non spiega il MOTIVO per cui esistiamo, ma spiega come esistiamo e da quali eventi discendiamo logicamente, di più non fa.
saluti

dgero83 ha scritto: ah codice, avevo letto citazione. un giochetto di illusione? io lo vedo più come una svista.

Prima di tutto, se puoi correggere il tuo quote, che è troppo grande, faresti un piacere

Allora, se avessi letto la discussione di prima avresti capito il senso.
Si parlava del fatto che:
0 = -1 +1
Ovvero che un elemento è uguale a 2 elementi. (Riassumo se vuoi i post sono più su ...)
Allora ho detto, "ah, ma se allora ci basiamo sui giochetti (perché risolvendo si ha 0=0, un elemento da ambo le parti) allora " e ho fatto quella dimostrazione, che è possibile ignorando la divisione per 0!
Forse è chiara ora?
Certo, se AVESSI LETTO i post di prima saremmo a posto non credi?

dgero83 ha scritto: non si capisce bene quello che intendi con domanda sull'esistenza e risposta sinx. mah chi ti ha mai risposto così?

E' chiarissimo, basta pensare a cosa ho citato prima:

federicodig ha scritto: Salve,
la cosa più brutta, per me, è che si tenta di spiegare tutto con la matematica e non si capisce che per la scienza moderna la matematica è uno strumento alquanto limitato per spiegare il mondo.....dove finisce inizia la religione.......... che Dio vi perdoni!!!!

Non ha senso rispondere con la matematica ("sin(x)", avrei potuto dire "y=2x", "y=X^2") a una domanda esistenziale quale "da dove veniamo". Capito ora?

dgero83 ha scritto: se vuoi sapere perché esisti chiedi al papa se non riesci a trovare una valida motivazione autonomamente. la scienza non spiega il MOTIVO per cui esistiamo, ma spiega come esistiamo e da quali eventi discendiamo logicamente, di più non fa.
saluti

A chi?

Al papa?

Tanto vale che chieda a Napolitano -.-

dgero83 ha scritto: la scienza non spiega il MOTIVO per cui esistiamo, ma spiega come esistiamo e da quali eventi discendiamo logicamente, di più non fa.

e chi l'ha detto che ci deve essere un motivo? Un motivo presuppone implicitamente anche uno scopo.. e quest'ultimo quale sarebbe? il tuo dio aveva bisogno di un po' di fans ? forse era questo lo scopo? (rotfl)

dgero83 ha scritto:se vuoi sapere perché esisti chiedi al papa se non riesci a trovare una valida motivazione autonomamente. la scienza non spiega il MOTIVO per cui esistiamo, ma spiega come esistiamo e da quali eventi discendiamo logicamente, di più non fa.

E il papa o chi per lui, come fanno a essere certi quale sia il MOTIVO? Già mi è difficile immaginare come si possa essere sicuri che questo motivo ci sia, figurarsi se riesco a immaginare come una persona sana di mente possa addirittura sapere esattamente quale sia questo motivo, senza uno straccio di prova.
Come si può rispondere "perché lo sento", "perché ci credo e basta", "perché senza sarebbe brutto", "perché non puoi dimostrare che non ci sia"? Con tali mentalità si può credere anche nell'Invisibile Unicorno Rosa, che differenza fa? Per quale motivo dovrei credere a Dio e non ad Allah o Shinto o Shiva o Manitù? Solo perché sono nato in Italia, vicino a Città del Vaticano?
L'"ovvia spiegazione" che fornisce la religione, in realtà porta molte più domande, assurdità e controsensi del semplice ammettere che questo "motivo" non esista o non sia ancora conoscibile a causa delle nostre scarse conoscenze sulla struttura del Tutto.

Vorrei che intervenissero più religiosi in questo thread. Parlandone tra di noi non si arriva a niente.
L'impressione che ho avuto, ma accetto smentite, è che la maggior parte dei religiosi scappi non appena qualcuno mette in dubbio le loro certezze.

P.S. Ho due simulazioni che girano e il pc bloccato. Non ho niente di particolare da fare. Questo è un mio appello personale, datemi qualcosa di cui discutere per far passare il tempo!

fortran77 ha scritto: Vorrei che intervenissero più religiosi in questo thread. Parlandone tra di noi non si arriva a niente.
L'impressione che ho avuto, ma accetto smentite, è che la maggior parte dei religiosi scappi non appena qualcuno mette in dubbio le loro certezze.

Anche io questa impressione =)
Pensa, a una mia amica testimone di genova ho fatto vedere un video e una pagina della Watch Tower in cui si vedeva come nel 69 avessero previsto la fine del mondo per il 75: non mi crede...

fortran77 ha scritto: P.S. Ho due simulazioni che girano e il pc bloccato. Non ho niente di particolare da fare. Questo è un mio appello personale, datemi qualcosa di cui discutere per far passare il tempo!

Ti passo qualche compito?

Uff, non ne ho manco io, ma posso inventarlo:

trovami

Codice: Seleziona tutto

sin(x) = 42

=)

Vorrei che intervenissero più religiosi in questo thread.

In pratica cerchi martiri ..
(rotfl)

Senbee ha scritto:
zannabianca74 ha scritto: La differenza tra fede e scienza è che la scienza si basa sulle PROVE, la fede pone arbitrariamente dio, la creazione, l'invisibile unicorno rosa, così, senza chiedersi perché c'è dio, se è verificato, eccetera. È spegnere il cervello.
Con la teoria del big bang invece si ha una spiegazione convincente e corroborata da prove di come sia iniziato l'universo, e di come sia impossibile chiedersi cosa c'era prima visto che il tempo è iniziato proprio col big bang.
La nostra mente limitata fa molta fatica a immaginare il tempo come una dimensione con un INIZIO, poiché siamo abituati a percepirlo come una cosa lineare ed eterna nel passato e nel presente. Ma è una nostra limitazione mentale che ci fa chiedere cosa c'era prima, non una domanda intelligente. Se n'era accorto persino Sant'Agostino, fra l'altro.

Tu semmai ti chiedi il perché ci sia il big bang, cioè qual è il senso dell'esistenza dell'Universo, se ce l'ha.
A queste domande la scienza non può rispondere, almeno per ora e forse mai se non si scoprirà una superlegge autoesplicante. Ma men che meno la religione, che risponde irrazionalmente e senza alcuna prova a domande così grandi e così ancora premature.
Anche perché allora io posso ribaltarti contro tutto quello che hai detto a me, ma stavolta prendendo dio di mira: cosa c'era prima di dio? Perché dio è lì? Chi ce l'ha messo? Qual è il senso dell'esistenza di dio? Che scopo avrebbe?

A proposito, mi è venuta una domanda su dio: che senso ha creare - apposta - un essere imperfetto per poi incaxxrsi come una belva ogni volta che sbaglia?
Finalmente !!! Il mio obiettivo era solo 1 : farti dire che se anche il tempo nasce con il big-bang la domanda su come sia nato, che senso abbia l'universo, sono domande degne.
Pertanto le risposte che suggerisci sono due :
1) una superlegge autoesplicante non ancora scoperta;
2) una intelligenza superiore che per convenzione chiamamo Dio.

Pertanto ogni legge scientifica può essere criticata, e deve essere verificata. E ogni volta emerge, quello che un grande scienziato diceva come "più in là". Ogni volta c'è un nuovo "più in là" che apre nuove strade, nuove vie, ecc.

La ragione dell'uomo è uno strumento potente , ma alquanto limitato e pertanto per conoscere veramente la verità, l'ipotesi più realistica è quella di Aristotele : che la verità si rilevi, si faccia incontrabile.

Dio, nella tradizione cattolica ha creato l'uomo per il bene. Ma l'uomo lo ha tradito, e da qui nasce la sorgente del male. Il male è il tradimento dell'uomo da Dio e, non è come in talune filosofie orientali una forza che lotta contro il bene, ma come diceva San Tommaso l'assenza del bene.

Peguy da' una bella spiegazione del perché Dio lasci l'uomo libero :

Eppure c'è nell'uomo una libertà terribile e affascinante: la libertà di dire di no al Creatore, di opporsi alla propria felicità:

«Dio ha bisogno di noi,
Dio ha bisogno della Sua creatura.
... Noi possiamo mancarGli
Non rispondere alla Sua chiamata
Non rispondere alla Sua speranza.
Ritirarci. Venir meno. Non essere presenti.
Straordinario potere...
Straordinaria libertà dell'uomo.
Possiamo essere assenti
Non esserci il giorno in cui ci chiama
E non rispondere alla chiamata...
Possiamo mancare a Dio
Ecco la situazione in cui si è messo.
Egli si è messo nella situazione di avere bisogno di noi.
Che imprudenza. Che confidenza
Bene, o male riposta, ciò dipende da noi.
(dal «Portico del Mistero della seconda virtù»)

federicodig ha scritto: Salve,
la cosa più brutta, per me, è che si tenta di spiegare tutto con la matematica e non si capisce che per la scienza moderna la matematica è uno strumento alquanto limitato per spiegare il mondo.....dove finisce inizia la religione.......... che Dio vi perdoni!!!!
(E' una mia riflessione)

Il fatto che la matematica sia uno strumento meraviglioso, ma alquanto limitato per spiegare il mondo, è un'osservazione molto vera. Io ho presente i miei nonni, e come si amavano. Vedendo loro, si capiva che loro erano uniti, cioé che l'amore misteriosamente li faceva diventare in taluni momenti una persona sola.
Pertanto, se Dio è l'amore perfetto è ragionevole che Dio sia uno e trino, cioé tre persone distinte che si amano e che appaiano come se fossero uno.

Pertanto se Dio è amore allora ogni istante è grandissimo perché è rapporto con lui : dall'istante in cui lavi i piatti, all'istante in cui Cristo è morto in croce, all'istante in cui l'uomo va a lavorare ogni mattina.

potresti quotare meglio, non si capisce nulla

comunque hai scritto:
---
Finalmente !!! Il mio obiettivo era solo 1 : farti dire che se anche il tempo nasce con il big-bang la domanda su come sia nato, che senso abbia l'universo, sono domande degne.
Pertanto le risposte che suggerisci sono due :
1) una superlegge autoesplicante non ancora scoperta;
2) una intelligenza superiore che per convenzione chiamamo Dio.
---

Manca la terza ipotesi: che niente abbia senso al di fuori della stessa vita. Potrebbe benissimo essere che non abbia nessun senso.

Che poi un ipotetico dio abbia bisogno degli uomini... umano, troppo umano.
Dio non ha bisogno di nulla, altrimenti sarebbe imperfetto per la tua stessa religione.

La libertà non è terribile: è libertà e basta.

E ti assicuro che se ci fosse un ipotetico Dio cattolico che si mostrasse a tutti i 6miliardi di persone contemporaneamente farei lo stesso quello che voglio io e non quello che vuole lui.

Che stoltezza creare un uomo imperfetto e incazzarsi mandando il peccato originale a punirlo.
Almeno fossimo perfetti avrebbe la ragione di incazzarsi.

Se il dio cattolico fosse amore distruggerebbe ogni chiesa: come limitate la potenza di Dio!
Un Dio tanto poco potente da aver bisogno di una gerarchia per parlare ala gente quando da onnipotente potrebbe parlare a tutti privatamente!

Visto che non hai risposto ti propongo nuovamente questi quesiti:

1) difatti il dogma trinitario è

a) invenzione: non esiste nessun accenno ala trinità nelle scritture
b) politeismo: non sono e non posso essere re persone distinte, ma il contrario: dio che si manifesta in 3 aspetti differenti, cosa tra l'altro presente in moltissime religioni. Il concetto di spirito santo e traduzione errata di ruach elohim genere femminile in ebraico, concetto che è più propriamente noto come Shekinah sempre femminile in ebraico

Come detto prima: Bereshith barah Elohim: In principio Dio creò. Il verbo Barah in ebraico non significa affatto creare dal nulla ma creare nel senso di plasmare, come lo scultore che plasmando il marmo crea la stata. Quindi Dio plasmò il mondo partendo da qualcosa di esistente.

Hai mai notato che la traduzione dei 10 comandamenti della cei è errata come l'ordine dei comandamenti?
Hai mai notato che la vengono aggiunte, tolte, modificate parole ad uso e consumo della chiesa.
Prendi un bell'AT ebraico tradotto in italiano e vedrai le differenze fin dal primo capitolo della genesi.
Hai notato che la stessa cei ammette di tradurre ecclesia in chiesa invece che in assemblea 1 sola volta ad uso e consumo personale?
Sai che una delle lettere di S. Paolo è un falso storico accertato? (e non è quella del codice da vinci è un'altra)
Sai che i dogmi mariani non hanno nessuna base sulle scritture? (Maria partorì in maniera impura e si purifico come prescritto dal Levitico)
Sai che ci sono dogmi che contraddicono esplicitamente altri dogmi come già fece notare Lutero?
Sai che cristo aveva fratelli e la traduzione in cugini che fa la chiesa è errata e volutamente falsificata adducendo scuse ridicole? (sostiene a torto che non esistano due parole differenti in aramaico arcaico per fratelli e cugini, quando invece esistono eccome).

Bene, invece di ripetere la tiritera della chiesa fai una bella analisi dei quesiti proposti e vediamo cosa rispondi.

Mi aggiungo! correggi il quote =)

zannabianca74 ha scritto: Dio, nella tradizione cattolica ha creato l'uomo per il bene. Ma l'uomo lo ha tradito, e da qui nasce la sorgente del male. Il male è il tradimento dell'uomo da Dio e, non è come in talune filosofie orientali una forza che lotta contro il bene, ma come diceva San Tommaso l'assenza del bene.

Ma il male deve per forza essere in Dio, altrimenti non sarebbe stato possibile il suo sviluppo!
Se pianti un melo non ti spuntano carote!

zannabianca74 ha scritto: «Dio ha bisogno di noi,
Dio ha bisogno della Sua creatura.
...
(dal «Portico del Mistero della seconda virtù»)

Ma che è una canzoncina?

zannabianca74 ha scritto: Il fatto che la matematica sia uno strumento meraviglioso, ma alquanto limitato per spiegare il mondo, è un'osservazione molto vera. Io ho presente i miei nonni, e come si amavano. Vedendo loro, si capiva che loro erano uniti, cioé che l'amore misteriosamente li faceva diventare in taluni momenti una persona sola.
Pertanto, se Dio è l'amore perfetto è ragionevole che Dio sia uno e trino, cioé tre persone distinte che si amano e che appaiano come se fossero uno.

Pertanto se Dio è amore allora ogni istante è grandissimo perché è rapporto con lui : dall'istante in cui lavi i piatti, all'istante in cui Cristo è morto in croce, all'istante in cui l'uomo va a lavorare ogni mattina.

La matematica non spiegherà l'amore, ma altri campi sì, vedi la chimica =)
L'amore può essere considerato come conseguenza di reazioni chimiche =)

Dio uno e trino tre PERSONE distinte?
Se fossero distinte (tralasciamo persone) allora avremmo 3 dei e non uno!

sarà una mia impressione, ma ogni persona credente non mi è mai sembrata molto razionale

The Wise Dj ha scritto: Ma il male deve per forza essere in Dio, altrimenti non sarebbe stato possibile il suo sviluppo!
Se pianti un melo non ti spuntano carote!

Infatti la rigida tradizione ebraica dice che anche il male procede da dio. Postularel'esistenza di un dio del male sarebbe violare il monoteismo.

Dio uno e trino tre PERSONE distinte?
Se fossero distinte (tralasciamo persone) allora avremmo 3 dei e non uno!

Giusto, come mostrato da me poco sopra nel messaggio editato.
Il concetto di molteplicità nell'uno è presente in moltissime religioni. Il problema è che la chiesa ha preso una cantonata colossale.
Non sono affatto 3 persone distinte ma na sola che si manifesta in svariati modi.
Lo spirito santo è la brutta copia della Shekinah ebraica che sarebbe la presenza di dio nel mondo. Ora nessun ebreo si sognerebbe di dire che la Shekinah (guarda caso femminile e non maschile) è un'altra persona distinta. E' soltanto una manifestazione di Dio come lo sono i vari nomi con cui è chiamato nella Bibbia nomi che hanno un Significato ben preciso (e non tradotto dalla chiesa cattolica) volto appunto a far capire al lettore quale aspetto dio dio è presente nel passo biblico.
Ecco perchè la chiesa travisa la bibbia stessa e anche le critiche e gli studi cattolici soffrono di questo.
Ecco perchè la scolastica fa' una speculazione di Dio che è senza senso alcuno. Ha posto alla base del ragionamento un concetto di Dio che non è quello biblico ma l'errata traduzione greca e latina.
Poi ora la chiesa si diverte a tradurre IHVE Tzabaoth che letteralmente significa Dio degli eserciti in Dio delle moltitudine , roba da far piegare dalle risate qualsiasi persona che conosca un filo d'ebraico.
Quindi è chiaro che se Tizio fa' un commento su quel passo pensando a Dio della moltitudine, qualsiasi cosa dica è sbagliata a prescindere perchè è il passo non dice "della moltitudine" ma "degli eserciti" con ovvie implicazioni teologiche ben differenti.

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Fede e religione

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