Fede e religione

[Hyu]

@Orloch
Risposta esauriente, ti ringrazio.

La frase "La materia ordinata riesce ad avere un concetto di se stessa" mi ricorda un altra frase, simpatica ma molto profonda:
"Un fisico è il modo che ha un atomo di spiegare se stesso".

[The Wise Dj]

Quando l'ateo per primo, non ponendo nulla al di là del mondo fisico, non è altro che un ammasso di molecole soggette a leggi fisiche. Non differente da un sasso o da un ananas.

Io non ho mai visto un sasso accoppiasi nè tantomeno un ananas! 
Oppure lo fanno di nascosto??  (rotfl)

L'ananas è proprio il frutto dell'accoppiamento di un certo tipo di vegetali. http://it.wikipedia.org/wiki/Frutto

edit: e ovviamente http://it.wikipedia.org/wiki/Ananas

No ma dico, hai mai visto due ananas accoppiarsi?
Nel modo nostro =)

[Vral]

Quando l'ateo per primo, non ponendo nulla al di là del mondo fisico, non è altro che un ammasso di molecole soggette a leggi fisiche. Non differente da un sasso o da un ananas.

Io non ho mai visto un sasso accoppiasi nè tantomeno un ananas! 
Oppure lo fanno di nascosto??  (rotfl)

L'ananas è proprio il frutto dell'accoppiamento di un certo tipo di vegetali. http://it.wikipedia.org/wiki/Frutto

edit: e ovviamente http://it.wikipedia.org/wiki/Ananas

No ma dico, hai mai visto due ananas accoppiarsi?
Nel modo nostro =)

Anche alcuni batteri si accoppiano, a volte oltre alla semplice mitosi creano ponti citoplasmatici e si trasmettono segmenti di DNA circolare chiamati plasmidi, e' un modo ad esempio col quale trasmettono la resistenza agli antibiotici.
Comunque il modo nostro e' da preferire...

[The Wise Dj]

Anche alcuni batteri si accoppiano, a volte oltre alla semplice mitosi creano ponti citoplasmatici e si trasmettono segmenti di DNA circolare chiamati plasmidi, e' un modo ad esempio col quale trasmettono la resistenza agli antibiotici.
Comunque il modo nostro e' da preferire...

(rotfl) Che ne sai, magari i batteri godono come ricci  (rotfl)

[fortran77]

Quindi l'ateo dovrebbe dire: io sono ateo perché l'ammasso di molecole che stà nel mio cranio, soggetto a stimoli esterni sin dalla sua nascita, mi ha fatto scegliere di essere cristiano; e anche il crisitano è cristiano perché l'ammasso di molecole [...] soggetto a stimoli esterni lo ha reso cristiano.

Se semplifichi enormemente un sistema distruggi tutti i suoi comportamenti dinamici interessanti.
Non è esattamente come dici perché il cervello non è solo un ammasso di cellule. E' un sistema NON LINEARE e come tale è molto diverso dalla semplice somma dei suoi componenti.
Tra l'altro è un sistema lineare non deterministico, non che faccia un'enorme differenza pratica...

In ogni caso queste discussioni sono fallaci perché non portano a nulla. Si può teorizzare quanto ci pare sul fatto che la libertà di scelta sia reale oppure apparente, ma le persone scelgono, e questo è un dato di fatto.

[kapello]

In ogni caso queste discussioni sono fallaci perché non portano a nulla. Si può teorizzare quanto ci pare sul fatto che la libertà di scelta sia reale oppure apparente, ma le persone scelgono, e questo è un dato di fatto.

Appunto 170 pagine di topic generate semplicemente dalla domanda: qual'è la natura di queste scelte? Cos'è il pensiero?

Se è solo frutto di un'iterazione di molecole (complessa, non lineare, parallela, ma sempre soggetta alle leggi della fisica) allora forse ha ragione Hyu: non c'è libero arbitrio, ma solo casualità. Se c'è qualcos'altro, la sua natura è indeterminabile perchè per definizione non rispetta più le leggi della fisica, e l'uomo comune la chiama anima.

A voi la scelta.

[yves]

Appunto 170 pagine di topic generate semplicemente dalla domanda: qual'è la natura di queste scelte? Cos'è il pensiero?
Se è solo frutto di un'iterazione di molecole (complessa, non lineare, parallela, ma sempre soggetta alle leggi della fisica) allora forse ha ragione Hyu: non c'è libero arbitrio, ma solo casualità. Se c'è qualcos'altro, la sua natura è indeterminabile perchè per definizione non rispetta più le leggi della fisica, e l'uomo comune la chiama anima.
A voi la scelta.

Scusa?

Se una cosa è inspiegabile (da cosa deduco dalle tue parole) è per forza mistica?? O forse, come penso io, semplicemente non l'abbiamo ancora capita (lei o il suo meccanismo)? Io voto per la seconda, sono ateo non per fede, ma semplicemente perchè ci son troppe versioni dei (presunti) fatti e troppe prove scientifiche che smentiscono tutte le varie fanfaronate religiose (modificate nel tempo per adeguarle il più possibile alle epoche..), credo molto più nella casualità che in un essere supremo che ci guida ed aspetta al varco

Son ateo, non per questo devo per forza trovare una ragione al mio ateismo, come Tu non hai bisogno di provarmi l'esistenza della tua anima, cioè quella che io chiamo "morale" o "comportamento indotto" da secoli di dottrine, che atei o credenti bene o male abbiamo assimilato e ci ha condizionati e continuerà a farlo, ma non lo trovo un male, anzi..

O per un ateo uccidere un altra persona sarebbe come schiacciare una mosca?

[kapello]

Tu non hai bisogno di provarmi l'esistenza della tua anima

Aspè ..
Io non ho espresso una mia convinzione, ho fatto solo un ragionamento oggettivo.

Se una cosa è inspiegabile (da cosa deduco dalle tue parole) è per forza mistica??

Non ho detto neanche questo.
Per spiegarmi meglio, faccio un esempio: mettiamo conto che l'uomo un giorno nel futuro arrivi a spiegare scientificamente ogni fenomeno con delle leggi scientifiche.
A questo punto ci saranno solo due possibiltà:
- il comportamento e le scelte degli uomini seguono queste leggi (e non c'è dunque libero arbitrio ma solo situazioni casuali)
- il comportamento e le scelte degli uomini non seguono queste leggi, per una qualche ragione che ne prescinde (a questo punto ho introdotto la parola anima che nell'associazione letteraria è il termine che meglio rappresenterebbe questo fenomeno)

Tutto questo sulla base dei vostri ragionamenti, che ho trovato davvero molto interessanti.

Edit: poi ho aggiunto un "a voi la scelta" perchè dato che quel giorno non è ancora arrivato, nessuno è in grado di dare una risposta, quindi ognuno è libero di scegliere (e qui c'e un bel doppio senso ricorsivo..) a cosa credere.

[reahel93]

Ho trovato un blog carino sul tema dell'esistenza di Dio : mi pare simpatico.

http://lecentoprove.blogspot.com/

In molto ritardo sul quello che cercavo di spiegare sull'energia,( non sono un fisico e si vede), era che esistono molti modi per calcolarla, come qualcuno, scusate la mia poca accuratezza (sic) e lo ringrazio, aveva meglio interpretato.
Guardando anche wikipedia, ad ogni modo si parla di differenti forme di energia ( mi pare di ricordare qualcosa da qualche esame che avevo dato oramai un pó di anni fa) non solo energia cinetica e potenziale, anche se possibilmente alcune di queste forme possano esser ricondotte a queste due. Ad ogni modo é offtopic ed il contesto era un tentativo di seguire le scie di pieddu
Pieddu sei giá soggetto al principio di imitazione, anche se mi pare di aver letto in questi post che non sei stato il primo su questo forum a portare certi tipi di argomentazione.

Copio dal blog citato (só che é una fallacia, le ho imparate :P) ma é carina:

  1. Gli atei sono evoluzionisti che credono in Darwin.
2. Ma guarda, allora tutti credono in qualcosa, anche gli atei.
3. Quindi, Dio esiste.

Riguardo al libero arbitrio, non riesco a comprendere qualcosa che non segua le leggi fisiche, le leggi della natura. Ammettendo l'esistenza di Dio, per la mia visione delle cose sarebbe insensato non agisse secondo natura. Perché contraddirsi? Dio come sistema non coerente é molto umano, un pó troppo Le leggi di natura sarebbe una sua emanazione. Ma tutto ció se...

[orloch]

Edit: poi ho aggiunto un "a voi la scelta" perchè dato che quel giorno non è ancora arrivato, nessuno è in grado di dare una risposta, quindi ognuno è libero di scegliere (e qui c'e un bel doppio senso ricorsivo..) a cosa credere.

Ci sono scelte dettate dal principio di sopravvivenza e tutte le scelte conseguenti dunque in realtà non sono poi così libere. Tu non scegli di lavorare ma lo devi fare perchè altrimenti muori di fame. Nell'ambito del lavoro hai una limitata capacità di decidere il tipo di lavoro. Maggiori sono e tue competenze maggiori sono le probabilità di trovare un lavoro in linea coi tuoi gusti. Ma anche in questo caso potresti:

a) non trovarlo, quindi ripiegare un un lavoro che non ti piace
b) trovare un brutto ambiente di lavoro


Come vedi non sei tanto libero se devi lavorare per vivere a meno che non sia il lavoro che hai scelto di fare e che faresti anche avendo una montagna di soldi.


Andiamo a prendere ora il concetto di scelta
In base a che cosa avviene una scelta?
A ciò che penso sia meglio per me,
Analizziamo solo "cosa è meglio per me". Questa domanda nasconde in sè due cose: il pregiudizio e la scelta, la scelta avviene sempre sulla domanda "cosa è meglio per me". Ovviamente la risposta che ci diamo non è sempre giusta.
La scelta implica dare potere a qualcosa al di fuori di noi, consentire a qualcos'altro di avere potere su di noi.

[sono io il vero spillo]

perme iniziate a farvi troppe paranoie, esattamente come un credente....

[pieddu]

Per iniziare a scegliere, credo sia importante rendersi conto che TUTTE le apparenti scelte avvengono in automatico. Forse allora qualcosina si può iniziare a fare.
Ma questo non è il pensiero della nostra cultura. Nella nostra cultura noi siamo cresciuti con l'idea opposta: c'è sempre qualcuno che ti dice come e cosa fare. Questo riduce la possibilità di scelta in nome di un filtro che può essere ora la religione ed ora chissà cosa altro... Quindi per vivere noi facendo riferimento a questo o a quel filtro (in automatico, poi) perdiamo tutto quello che può somigliare ad una scelta ad iniziare dalla SENSIBILITA'.
La dottrina (non tutte per fortuna, ma la cultura cattolica in particolar modo) appare sempre migliore dell'uomo. La nostra religione lo dimostra. Essa vorrebbe renderci migliori. Ma noi siamo già PERFETTI....... Siamo considerati da essa imperfetti, da guidare, da migliorare.... un prete ha avuto il coraggio di dirmi che la chiesa dona all'uomo la DIGNITA'.
Tu, misero insignificante nonnulla (In quanto portavoce, non come esserer umano, chiamente....), vuoi donare a me, frutto di milioni di anni di evoluzione, cosa? Tu puoi solo peggiorare le cose, dico io....
Ma la religione esiste ed è per me il più grande esempio che noi NON SCEGLIAMO un tubo.
Peggio ancora per chi, non essendo religioso, crede di essere esente. I suoi idoli saranno più raffinati e nascosti.
La libertà si perde subito, durante le prime battute di vita, poi........ per riconquistarla è dura..... è molto dura. Se mai ci si riesce.

[pieddu]

il contesto era un tentativo di seguire le scie di pieddu

Vuoi diventare mio discepolo?
Inizia a leggere "messaggio per un'aquila che si crede un pollo"  (rotfl)

[crx]

Se è solo frutto di un'iterazione di molecole (complessa, non lineare, parallela, ma sempre soggetta alle leggi della fisica) allora forse ha ragione Hyu: non c'è libero arbitrio, ma solo casualità. Se c'è qualcos'altro, la sua natura è indeterminabile perchè per definizione non rispetta più le leggi della fisica, e l'uomo comune la chiama anima.

Ma perché scusa?
Un conto è quello che avviene a livello molecolare, un conto è quello che avviene a livello "umano". È ovvio che tutto sia collegato, dalla fisica quantistica del quark che costituisce ogni mio protone alla psicologia della mia golosità, ma da qui a dire che non esite il libero arbitrio ne passa. Sono livelli diversi. Anche se in teoria fosse possibile, a partire dalle leggi della fisica, risalire dai miei quark su su fino a capire quali saranno le mie scelte future, ciò non significa che questa sia la strada migliore. È per questo che esistono scienze come la psicologia, che affrontano il problema a partire dal livello "interessante", cioè direttamente quello  più alto.
Questo per rispondere anche a pieddu.
Continui a fare confusione tra una "scelta" come la religione che scelta non è, essendo per la gran parte delle persone imposta da neonati, e la decisione razionale di un uomo di dire: questa cosa funziona e la tengo, questa non funziona e la butto.
Questa è una scelta. Quali che siano i meccanismi fisici o chimici o biologici alla base di questi comportamenti. Questi sono meccanismi psicologici che vanno analizzati con i giusti metodi. Si lavora a livelli diversi. Altrimenti è come se per aggiustare il motore della tua macchina i panne, invece di portarla dal meccanico la portassi dall'ingegnere dei materiali che ha progettato la saldatura della lega di cui è composto il pistone.

[pieddu]

Questo per rispondere anche a pieddu.
Continui a fare confusione tra una "scelta" come la religione che scelta non è, essendo per la gran parte delle persone imposta da neonati, e la decisione razionale di un uomo di dire: questa cosa funziona e la tengo, questa non funziona e la butto.

Non so se sia questa per me....
Quando cresco, non lo posso dire se funziona o non funziona? E poi.... tutto quello che abbiamo ora proviene da quando eravamo bambini.... quindi? Non possiamo cambiare nulla?
Forse non ho capito....

[crx]

Infatti alcuni, quando crescono, rifiutano la religione proprio perché non funziona.
Il problema è che non è facile scrollarsi di dosso una cosa che ci viene imposta come giusta per anni, proprio negli anni più delicati, quelli in cui si impara. (Un esempio parallelo è il linguaggio: quello che impari nei primi due anni di vita rimarrà per sempre come tua lingua madre. Gli altri linguaggi non arriveranno mai, eccetto in casi particolari, a quella fluidità e naturalezza. E anche quando smetti di parlarlo per anni, tornarci sarà comunque infinitamente più facile che non tornare a parlare una lingua "straniera". Il tutto perché ciò che si impara da piccoli ci influenza in maniera notevolissima).
Il classico lavaggio del cervello, che comunque si può fare anche da adulti (anche se non con gli stessi risultati). Ma condizionare in maniera pesante un bimbo è infinitamente facile, fino al punto da renderlo un kamikaze, fregandosene della sua stessa vita se glielo chiede il suo "capo spirituale".
Poi subentrano anche altri meccanismi psicologici che sinceramente conosco poco, di cui ho solo sentito parlare in parte. Ad esempio, è dura ammettere che tutto quello in cui ho creduto per una vita sia sbagliato, una fantasia.

Non tutto quello che abbiamo, inoltre, proviene da quando eravamo bambini. Io ho cominciato a interessarmi di scienza molto dopo rispetto a quando i miei mi hanno imposto la messa domenicale (da neonato). Moltissime cose che so le ho imparate a 15, 18, 20 o 30 anni. Fino a 16-18 anni ero cristiano, e ci credevo davvero. Che ne sapevo a 5 o 10 anni di meccanica quantistica? Eppure mi rendo conto che funziona molto meglio della religione.

[pieddu]

In parte ti contraddici.... l'esempio sulla lingua madre rafforza il fatto che le prime informazioni "software" scritte nell'hardware cervello siano in qualche modo indelebili, poi dici che da grandi si può scegliere....
Ma le scelte da grandi, non poggiano TUTTE sull'esperienza da bambini? Come fanno ad essere autonome? Il tuo esempio sulla lingua ne è la riprova.... anche se da grande ne studi un'altra la tua lingua madre resta sempre quella dei primi 2 anni...
Anche se da grande studi la meccanica quantistica, poi la tua dottrina madre....
Capisci?
So che non accetterai il paragone dottrina-meccanica quantistica, ma la differenza io non la vedo....
Nel tuo modo di fare tendi ad aggrapparti a qualcosa di solido, come una dottrina che possa darti certezze. Questo sembra essere un tuo limite. Inoltre dai per scontato e tenti di dimostrarlo, che un uomo possa scegliere e questo è il tuo secondo limite. Sei chiuso qui dentro, dal mio punto di vista... Non riesci ad accettare questi limiti e tutte le tue considerazioni partono da questi punti....
Un banale esmpio: mia moglie mi dice: "prima di tornare a casa prendi il pane". Io arrivo a casa ed il pane non l'ho comprato... me lo sono dimenticato.
Pensi davvero che un'informazione acquisita possa essere cancellata? Spero per te di no, il cervello non dimentica nulla.... E questo nel breve volgere di mezz'ora.... perchè? Come ho potuto dimenticarlo? O meglio.... perchè la mia mente ha finto di dimenticare?
Questo esempio è quello che succede spesso a me. Sono arrivato a concludere che non avevo voglia di allungare il tragitto, di quello che dice mia moglie non me ne frega un tubo, la mia mente per fornirmi un'alibi, dimentica....
Che te ne pare?
Attento a te Crx...

[Bubu]

Io me ne sono accorto da bambino che era tutta una stronzata.
Non è che ci sia voluto molto, giusto il tempo di infamare prima Babbo Natale, poi gli ho ovviamente equiparato ogni personaggio di pari plausibilità.

[crx]

In parte ti contraddici.... l'esempio sulla lingua madre rafforza il fatto che le prime informazioni "software" scritte nell'hardware cervello siano in qualche modo indelebili, poi dici che da grandi si può scegliere....
Ma le scelte da grandi, non poggiano TUTTE sull'esperienza da bambini? Come fanno ad essere autonome? Il tuo esempio sulla lingua ne è la riprova.... anche se da grande ne studi un'altra la tua lingua madre resta sempre quella dei primi 2 anni...
Anche se da grande studi la meccanica quantistica, poi la tua dottrina madre....
Capisci?

Scusa ma per te tutti i cervelli sono uguali? Fortunatamente non è così, e essendo non lineari (vedi quanto detto da Fortran77) una minima variazione crea risultati completamente diversi da individuo a individuo, anche se lo schema generale può essere inquadrato. È un po' come studiare metereologia: non è che a partire da una certa pressione e temperatura è certa la pioggia, ma la tendenza si può predire con un certo margine di errore.

So che non accetterai il paragone dottrina-meccanica quantistica, ma la differenza io non la vedo....
Nel tuo modo di fare tendi ad aggrapparti a qualcosa di solido, come una dottrina che possa darti certezze. Questo sembra essere un tuo limite. Inoltre dai per scontato e tenti di dimostrarlo, che un uomo possa scegliere e questo è il tuo secondo limite. Sei chiuso qui dentro, dal mio punto di vista... Non riesci ad accettare questi limiti e tutte le tue considerazioni partono da questi punti....
Un banale esmpio: mia moglie mi dice: "prima di tornare a casa prendi il pane". Io arrivo a casa ed il pane non l'ho comprato... me lo sono dimenticato.
Pensi davvero che un'informazione acquisita possa essere cancellata? Spero per te di no, il cervello non dimentica nulla.... E questo nel breve volgere di mezz'ora.... perchè? Come ho potuto dimenticarlo? O meglio.... perchè la mia mente ha finto di dimenticare?
Questo esempio è quello che succede spesso a me. Sono arrivato a concludere che non avevo voglia di allungare il tragitto, di quello che dice mia moglie non me ne frega un tubo, la mia mente per fornirmi un'alibi, dimentica....
Che te ne pare?
Attento a te Crx...

Non ci ho capito un c...o, so solo che a volte sono distratto e mi dimentico le cose. A volte anche importanti, come le chiavi di casa in ufficio. Pensi che per una notte io avessi voluto dormire sotto un ponte e il mio cervello mi ha fornito l'alibi di dimenticare?

[Senbee]

Al momento non è possibile sapere se esiste il libero arbitrio o meno, in quanto la ricerca su come i sistemi complessi in retroazione come il cervello agiscono sugli aspetti decisionali di auto-ridefinirsi è appena agli inizi, e qui mi riferisco sempre al lavoro di Hofstadter che vi consiglio sempre caldamente di leggere ("Gli anelli dell'io"). È probabile che, sì, esista, anche se in un modo molto diverso da come noi lo concepiamo. D'altronde il problema di cosa sia la cosiddetta "coscienza" (e non sto parlando di cose religiose o fideistiche, ma tutte le "menti", anche animali, capaci di prendere - almeno apparentemente - una qualche decisione e di specchiarsi in sé stesse) è nelle prime fasi di ricerca, ma è affascinante vedere come anche in questo campo più si ricerca più si scoprono elementi che non rendono necessaria alcuna fede o religione per spiegare, anche senza rimanere nel meccanicismo.