Fede e religione

[kapello]

Al momento non è possibile sapere se esiste il libero arbitrio o meno, in quanto la ricerca su come i sistemi complessi in retroazione come il cervello agiscono sugli aspetti decisionali di auto-ridefinirsi è appena agli inizi, e qui mi riferisco sempre al lavoro di Hofstadter che vi consiglio sempre caldamente di leggere ("Gli anelli dell'io"). È probabile che, sì, esista, anche se in un modo molto diverso da come noi lo concepiamo. D'altronde il problema di cosa sia la cosiddetta "coscienza" (e non sto parlando di cose religiose o fideistiche, ma tutte le "menti", anche animali, capaci di prendere - almeno apparentemente - una qualche decisione e di specchiarsi in sé stesse) è nelle prime fasi di ricerca, ma è affascinante vedere come anche in questo campo più si ricerca più si scoprono elementi che non rendono necessaria alcuna fede o religione per spiegare, anche senza rimanere nel meccanicismo.

Come sempre molto acuto e preparato..

È probabile che, sì, esista, anche se in un modo molto diverso da come noi lo concepiamo.

Infatti io credo che il nodo chiave sia questo. Il significato che noi diamo al libero arbitrio. Se inteso come come "aspetto decisionale su come autoridefinirsi", così come tu hai accennato, la sua interpretazione può avere una base scientifica.

[pieddu]

Pensi che per una notte io avessi voluto dormire sotto un ponte e il mio cervello mi ha fornito l'alibi di dimenticare?

Che ti dico? Avrà avuto le sue buone ragioni per tornar, quantomeno, tardi..... Sotto un ponte non ci saresti andato mai, lo sai bene....

[crx]

"Avrà avuto" chi? Il mio cervello? Sono un po' strano ma non dissociato fino a questo punto. Il distratto che ha lasciato le chiavi in ufficio sono io, che vivevo da solo e quindi non potevo aprire la porta di casa.
Comunque ok, riformulo.
Pensi che per una notte io avessi voluto dormire in albergo invece che a casa mia e il mio cervello mi ha fornito l'alibi di dimenticare?

[pieddu]

Perchè no? Che ci sarebbe di strano? Questo poi non è niente.....  (rotfl)

(intanto il ponte non c'è già più.......  :-\)

[fortran77]

Cos'è il pensiero?

Se è solo frutto di un'iterazione di molecole (complessa, non lineare, parallela, ma sempre soggetta alle leggi della fisica) allora forse ha ragione Hyu: non c'è libero arbitrio, ma solo casualità. Se c'è qualcos'altro, la sua natura è indeterminabile perchè per definizione non rispetta più le leggi della fisica, e l'uomo comune la chiama anima.

mettiamo conto che l'uomo un giorno nel futuro arrivi a spiegare scientificamente ogni fenomeno con delle leggi scientifiche.
A questo punto ci saranno solo due possibiltà:
- il comportamento e le scelte degli uomini seguono queste leggi (e non c'è dunque libero arbitrio ma solo situazioni casuali)
- il comportamento e le scelte degli uomini non seguono queste leggi, per una qualche ragione che ne prescinde (a questo punto ho introdotto la parola anima che nell'associazione letteraria è il termine che meglio rappresenterebbe questo fenomeno)

Permettimi di confutare queste tue due argomentazioni:
1) La natura è indeterminabile, a livello microscopico, per il fatto che si basa su principi casuali (stocastici) e le leggi fisiche emergono solo in modo statistico. Un elettrone può teletrasportarsi, sparire e riapparire come particelle diverse, passare da due fenditure contemporaneamente... Un corpo solido, composto da un numero enorme di particelle fondamentali, non può farlo perché è statisticamente impossibile per la legge dei grandi numeri.
La casualità non è una cosa esterna alle leggi fisiche che deve essere introdotta da un deus ex machina, ma è insita nelle leggi stesse. Questo si intende quando si parla di leggi NON DETERMINISTICHE.
E' che la gente di solito vede tutto bianco o nero, tutto o nulla. O tutto è indeterminato oppure tutto è perfettamente prestabilito. In questo caso non è che sia TUTTO indeterminato, ovvero che tutto funzioni a caso, semplicemente funziona ABBASTANZA a caso, secondo leggi statistiche precise, che permettono di fare certe predizioni con una certa approssimazione anche se non permettono di predire tutto con precisione infinita.
Capisci la differenza?

2) Qui entra in gioco un altro aspetto del problema. Non posso, per il punto 1, stabilire perfettamente le condizioni iniziali di un sistema. Non è colpa della mia imprecisione, è che non è proprio possibile, nemmeno a Dio (sempre che rispetti le leggi fisiche, TUTTE le leggi fisiche, perché farlo farebbe collassare tutta una serie di altre leggi scatenando un putiferio incredibile).
I sistemi non lineari (praticamente TUTTO è non-lineare) hanno questa particolarità già ben esemplificata che mi limito a quotare:

Scusa ma per te tutti i cervelli sono uguali? Fortunatamente non è così, e essendo non lineari (vedi quanto detto da Fortran77) una minima variazione crea risultati completamente diversi da individuo a individuo, anche se lo schema generale può essere inquadrato. È un po' come studiare metereologia: non è che a partire da una certa pressione e temperatura è certa la pioggia, ma la tendenza si può predire con un certo margine di errore.

Ora, queste due cose sono sufficienti a garantire un certo grado di impredicibilità in qualsiasi sistema fisico complesso (come il cervello), anche se conoscessimo tutte le leggi che lo g overnano.
Mi spieghi come fai a distinguere questa cosa dal libero arbitrio?
In alternativa ti prego di descrivere e definire cosa intendi per libero arbitrio, altrimenti non capisco di cosa stiamo parlando.

[kapello]

@ fortran 77: il tuo discorso non fa una piega (come immaginabile  ). Ma hai dimenticato che dopo ho detto questo, quotando Senbee:

Al momento non è possibile sapere se esiste il libero arbitrio o meno, in quanto la ricerca su come i sistemi complessi in retroazione come il cervello agiscono sugli aspetti decisionali di auto-ridefinirsi è appena agli inizi, e qui mi riferisco sempre al lavoro di Hofstadter che vi consiglio sempre caldamente di leggere ("Gli anelli dell'io"). È probabile che, sì, esista, anche se in un modo molto diverso da come noi lo concepiamo. D'altronde il problema di cosa sia la cosiddetta "coscienza" (e non sto parlando di cose religiose o fideistiche, ma tutte le "menti", anche animali, capaci di prendere - almeno apparentemente - una qualche decisione e di specchiarsi in sé stesse) è nelle prime fasi di ricerca, ma è affascinante vedere come anche in questo campo più si ricerca più si scoprono elementi che non rendono necessaria alcuna fede o religione per spiegare, anche senza rimanere nel meccanicismo.

Come sempre molto acuto e preparato..

È probabile che, sì, esista, anche se in un modo molto diverso da come noi lo concepiamo.

Infatti io credo che il nodo chiave sia questo. Il significato che noi diamo al libero arbitrio. Se inteso come come "aspetto decisionale su come autoridefinirsi", così come tu hai accennato, la sua interpretazione può avere una base scientifica.

Che a mio avviso, anche se forse non espresso al meglio (da parte mia), è esattamente la stessa cosa che hai detto tu.

La domanda senza risposta (almeno per ora) è: cos'è il libero arbitrio?

edit:
In buona sostanza io stesso confuto ciò che ho detto:

- il comportamento e le scelte degli uomini seguono queste leggi (e non c'è dunque libero arbitrio ma solo situazioni casuali)

partendo dal fatto che per fare un'affermazione del genere è necessario stabilire appunto cosa sia questo libero arbitrio.

riedit: per tentare di rispondere alla domanda posso dire che il libero arbitrio a questo punto può essere due cose:

- una serie di eventi interni al nostro cervello del tipo che tu hai descritto così accuratamente.
- qualcosa che va oltre la fisica della materia (così come noi la conosciamo). Per esempio: facciamo conto che l'anima esista davvero. Facciamo conto che esista la reincarnazione. Immaginiamo che tutto questo rientri in leggi che vanno oltre quelle della fisica così come la intendiamo noi (non è tutto bianco o nero...) a noi ancora sconosciute, il libero arbitrio potrebbe essere il punto di connessione tra i due sistemi ed in questo modo sarebbe intangibile per entrambi. Per fare un esempio banale, un pò come il metodo di una classe, che svolge una funzione nascondendo all'utilizzatore ciò che sta dentro.

ora NOTA bene, queste non sono mie convinzioni, ma domande che mi pongo.

[fortran77]

La domanda senza risposta (almeno per ora) è: cos'è il libero arbitrio?

Scusa, non avevo letto, comunque a questo punto la domanda è ancora diversa:
Perché parliamo dell'esistenza di qualcosa che non sappiamo cosa sia?
E' un po' come chiedersi di cosa sia fatto l'invisibile unicorno rosa.

- qualcosa che va oltre la fisica della materia (così come noi la conosciamo). Per esempio: facciamo conto che l'anima esista davvero. Facciamo conto che esista la reincarnazione. Immaginiamo che tutto questo rientri in leggi che vanno oltre quelle della fisica così come la intendiamo noi (non è tutto bianco o nero...) a noi ancora sconosciute, il libero arbitrio potrebbe essere il punto di connessione tra i due sistemi ed in questo modo sarebbe intangibile per entrambi. Per fare un esempio banale, un pò come il metodo di una classe, che svolge una funzione nascondendo all'utilizzatore ciò che sta dentro.

Questo però non risolve la questione, sposta solo la domanda.
Come funziona l'anima? Come si svolge il processo decisionale dell'anima? E' regolata da leggi deterministiche o non deterministiche? E' lineare o non lineare?
E inoltre, visto che a questo punto l'anima ha effetti sul mondo reale, come si misurano questi effetti? Se l'anima interagisce con la realtà è possibile, in linea di principio, dimostrarne l'esistenza a partire dai suoi effetti (così come si dimostra l'esistenza delle particelle a partire dai loro effetti).
Puoi chiamarla anima, puoi chiamarla caso, puoi chiamarla non determinismo... alla fine se l'effetto è lo stesso si tratta solo di nomi.
Qualche pagina fa, parlando della creazione dell'universo, avevamo detto la stessa cosa a proposito del concetto di Dio. Dire che l'universo è stato creato da Dio non risolve assolutamente la domanda su come sia stato creato, aggiunge solo delle domande in più.

[kapello]

Perché parliamo dell'esistenza di qualcosa che non sappiamo cosa sia?

Perchè è nella nostra natura e ci permette di fare dei passi avanti nella sua conoscenza. L'alternativa è l'approccio superficiale, ed anche questo, ahimè, è nella nostra natura.

E' un po' come chiedersi di cosa sia fatto l'invisibile unicorno rosa.

Non esattamente. Chiedersi "perchè penso?" non è la stessa cosa di chiedersi "quanto è lunga la barba di Babbo Natale?".

Questo però non risolve la questione, sposta solo la domanda.
Come funziona l'anima? Come si svolge il processo decisionale dell'anima? E' regolata da leggi deterministiche o non deterministiche? E' lineare o non lineare?

Infatti. Io credo che un buon punto di partenza e di convergenza, sia quello di arrivare a porsi le domande "giuste".

E inoltre, visto che a questo punto l'anima ha effetti sul mondo reale, come si misurano questi effetti? Se l'anima interagisce con la realtà è possibile, in linea di principio, dimostrarne l'esistenza a partire dai suoi effetti (così come si dimostra l'esistenza delle particelle a partire dai loro effetti).

Il problema è proprio questo: che gli effetti sono tangibili ma non se ne riesce a dimostare l'esistenza. Ovviamente il discorso è del tutto teorico. Io per esempio prima ho provato a dare una spiegazione sul perchè non è possibile, così come di possibili spiegazioni potrebbero essercene altre mille; compresa la sua non esistenza.

Puoi chiamarla anima, puoi chiamarla caso, puoi chiamarla non determinismo... alla fine se l'effetto è lo stesso si tratta solo di nomi.

Non esattamente. Perchè l'effetto, diciamo, di eventi interni al cervello, muore insieme ad esso. Una natura diversa, che utilizza il cervello semplicemente come punto di connessione, apre la strada a nuove prospettive (e si può dire che siano proprio queste ad alimentare la fede dei credenti...). Quindi anima e caso sono due cose nettamente distinte, dal punto di vista esistenziale.

[crx]

Il problema è proprio questo: che gli effetti sono tangibili ma non se ne riesce a dimostare l'esistenza.

Di quali effetti parli?

Non esattamente. Perchè l'effetto, diciamo, di eventi interni al cervello, muore insieme ad esso. Una natura diversa, che utilizza il cervello semplicemente come punto di connessione, apre la strada a nuove prospettive (e si può dire che siano proprio queste ad alimentare la fede dei credenti...). Quindi anima e caso sono due cose nettamente distinte, dal punto di vista esistenziale.

Ma appunto, se così fosse potremmo immaginare degli esperimenti per trovare prove dell'esistenza dell'anima. Ad esempio, se fosse eterna allora c'è stato un tempo in cui la mia anima non era nel mio cervello: dove sono quindi i ricordi di questo passato?

[Senbee]

La mia risposta è - prevedibilmente - banale: non posso saperlo per ora. L'unica cosa che posso dire è che il libero arbitrio è comunque qualcosa che, se esiste, è con ogni probabilità spiegabile senza bisogno di tirare in ballo il sovrannaturale, visto che le teorie sviluppate dai cognitivisti cominciano a dare ottimi risultati.
Certamente ne avremo una conferma completa solo quando - o se - riusciremo a costruire reti neurali artificiali capaci di pensare e di decidere autonomamente.

[kapello]

Di quali effetti parli?

Quelli di cui parlava fortran nel post.

Ma appunto, se così fosse potremmo immaginare degli esperimenti per trovare prove dell'esistenza dell'anima. Ad esempio, se fosse eterna allora c'è stato un tempo in cui la mia anima non era nel mio cervello: dove sono quindi i ricordi di questo passato?

Il punto è che qui si apre libera strada ad ogni fantasia ed interpretazione. Perchè eterna? Personalmente mi sembra un pò eccessivo.
Il non poter avere ricordi, sempre in modo del tutto arbitrariamente supposto, è spiegabile ricollegandosi al banale esempio che ho fatto prima: se l'anima in questo sistema è l'interfaccia di un altro sistema così come il metodo di una classe è l'interfaccia della classe verso un utilizzatore, i dati che ha immagazzinato l'utilizzatore nel proprio sviluppo sono fini ad esso stesso e spariscono insieme a lui. Se poi questa classe viene riutilizzata da un altro modulo, essa non farà riferimento ai dati del primo modulo ormai defunto, ma ai dati del modulo attuale.
Se ci fossero delle memorie storiche interne alla classe, queste sarebbero comunque invisibili al nuovo modulo, che continuerebbe comunque a vederne solo l'interfaccia.

Non so se mi sono espresso chiaramente..

[Senbee]

Io credo più che altro che il vero motivo per cui non si riesce a dimostrare l'esistenza o l'inesistenza dell'anima sia che manca la definizione esatta della parola "anima"... E anche di "libero arbitrio", se vogliamo.

Definiamola bene, diamole un contesto e funzioni esatte, e poi possiamo passare alla sperimentazione.

[fortran77]

Infatti. Io credo che un buon punto di partenza e di convergenza, sia quello di arrivare a porsi le domande "giuste".

Come verifichi la correttezza di una domanda? Perché ammette un metodo per arrivare alla risposta o perché ti piace di più?
Le domande formulate dal metodo scientifico, ad esempio, prevedono un metodo per essere confermate o falsificate. Quelle formulate dalla fede no, quindi non ammettono risposta, o comunque non permettono di stabilire quale sia la risposta giusta, ammesso che tu la trovi.
Esiste Dio? Si? No? Nessuna delle due risposte possibili può essere verificata...

Il problema è proprio questo: che gli effetti sono tangibili ma non se ne riesce a dimostare l'esistenza.

Prima di dire che gli effetti sono tangibili bisognerebbe capire quali siano questi effetti. Una buona prova potrebbe essere la famosa macchina pensante, ovvero una intelligenza artificiale capace di processi decisionali equivalenti ad un essere umano. Anche allora però immagino che i religiosi diranno che Dio ha dato un'anima alla macchina...
Se l'anima è un cartellino magico che non spiega nulla ma serve solo ad etichettare ben venga, ma se si ammette che ha degli effetti sulla realtà significa che è in grado di influenzare le concentrazioni chimiche e i segnali elettrici nel mio cervello, ovvero deve interagire tramite almeno una delle quattro forze fondamentali. La forte e la debole le escluderei perché non pertinenti, quindi restano la gravitazionale e la elettromagnetica.
Nel primo caso è necessaria la massa, quindi l'anima dovrebbe avere una densità di massa-energia misurabile (una pallina nel cervello ad esempio). Nel secondo caso servono delle cariche (in movimento) anch'esse misurabili.
Inoltre un trasferimento di energia da una dimensione parallela alla nostra (si, le interazioni coinvolgono ovviamente scambi di energia) violerebbero la conservazione dell'energia, ovvero un principio sempre verificato fino ad ogni precisione possibile. Inoltre immagino sarebbe anche anti entropica.
Quanta potenza serve per scatenare un emozione particolare? Per innescare le reazioni chimiche? Tutto questo è misurabile e quantificabile.
Tra l'altro, visto la quantità di cervelli nel mondo, questa violazione di energia dovrebbe essere misurabile su larga scala... Se l'interazione avesse una potenza di un milliwatt per cervello, visto che siamo 6 miliardi, significa almeno 6 megawatt su scala planetaria. E gli animali? Biologicamente il loro cervello ha la stessa struttura e pertanto dovrebbe avere la stessa interazione. Aggiungendo tutti i mammiferi al computo diventeranno qualche gigawatt? Di più? Significa una piccola centrale nucleare sempre attiva...

Magari è così piccola che ancora non è stata misurata, ma si tratta di una situazione destinata a cambiare con il miglioramento dei metodi di misura... Siamo nella stessa situazione del Dio tappabuchi di qualche post fa.

Ah! Tra l'altro! Se c'è un interazione tra una dimensione parallela (dove sta l'anima) è ipotizzabile che il cervello non sia l'unico sistema che interagisce con essa. L'universo è vasto, e se c'è un meccanismo di interazione sicuramente esistono altri fenomeni che lo sfruttano.
Questo significa che l'universo non è un sistema chiuso e che ad aumentare è l'entropia del sistema universo+dimensione parallela. In pratica anche la dimensione dell'anima è destinata alla morte termica... Alla faccia della vita eterna!

[kapello]

Questo significa che l'universo non è un sistema chiuso e che ad aumentare è l'entropia del sistema universo+dimensione parallela. In pratica anche la dimensione dell'anima è destinata alla morte termica...

C'è una cosa che non mi è chiara (da profano della fisica). Se ammettessimo che esiste una dimensione parallela alla nostra, come potremmo essere sicuri che questa rispetti le stesse leggi della fisica che sono puntualmente verificate nella nostra dimensione? Non vi potrebbero regnare dei principi che metterebbero in equilibrio gli scompensi provocati da "questo lato"?

[fortran77]

Questo significa che l'universo non è un sistema chiuso e che ad aumentare è l'entropia del sistema universo+dimensione parallela. In pratica anche la dimensione dell'anima è destinata alla morte termica...

C'è una cosa che non mi è chiara (da profano della fisica). Se ammettessimo che esiste una dimensione parallela alla nostra, come potremmo essere sicuri che questa rispetti le stesse leggi della fisica che sono puntualmente verificate nella nostra dimensione? Non vi potrebbero regnare dei principi che metterebbero in equilibrio gli scompensi provocati da "questo lato"?

Tutto può essere, anche se ovviamente la cosa diventa di una complicazione assurda (per essere una pura ipotesi fantastica).
Sicuramente gli effetti devono essere misurabili, altrimenti non sono effetti. Se l'anima modifica lo stato del mio cervello allora compie un'azione quantificabile.
Si può sempre dire che ancora non abbiamo gli strumenti sufficientemente precisi per vedere tale cosa, ma allora perché perdere tempo a postulare una cosa che non possiamo vedere?
Non sarebbe più corretto aspettare di vedere un evento inspiegabile e dopo cercare la spiegazione?

[pieddu]

Anima e libero arbitrio.....
Finisce così?

:-\
L'anima nemmeno ci perdo tempo, il libero arbitrio non esiste. Non per la "macchina uomo".
Ogni azione è sempre frutto di precedenti valutazioni, quindi la libertà non c'entra. Potremmo obiettare che in quella determinata occasione avremmo potuto reagire in 1000 modi ed invece abbiamo liberamente scelto propio quello. Ma potrebbe non essere così. Molti comportamenti sono catalogati. Sembra che si reagisca sempre allo stesso modo....

Più che altro potremmo andare a cercare da dove vengano e quali siano queste valutazioni.
Io fare 2 distinzioni:
Valutazioni mentali, derivate da tutta una serie di informazioni acquisite e memorizzate precedentemente.
Valutazioni sensoriali, semplicemente dovute alle informazioni che ci giungono dai 5 sensi.

Ora... come faccio io a sapere se sono differente da una macchina? Complessa, ma pur sempre una macchina. Ma lo sono veramente? O forse è meglio che io inizi a considerarmi per quello che veramente sono? Cioè una stupenda, raffinata, meravigliosa macchina che non ha nulla a che vedere con quello che credevo di essere... e cioè una forma di vita intelligente DIVERSA dagli animali proprio per la sua intelligenza?
Attenzione.... perchè pensare di guidare una macchina piuttosto che un'altra può creare non pochi problemi....
Insomma, è per FEDE che crediamo di essere così diversi dal regno animale o siamo tali e quali?

[The Wise Dj]

Anche se magari possono esserci elementi in comune, siamo diversi sotto molti punti di vista, certo, potremmo semplicemente essere animali complessi, ma pur sempre animali =)

[slackfoot]

Il Cristianesimo non ha mai predicato il concetto di un Dio tappabuchi  cioè che in prima persona senza intercessioni regola la natura , ma bensì di un Dio che crea una natura ove tutto è regolato secondo delle leggi e degli equilibri interni ad essa , un po' come fa un programmatore , crea il codice con le sue regole ben stabilite ed il programma viene eseguito senza interventi esterni , se non per l'inserimento di dati processati secondo il codice prestabilito.
Spiegare la fede o Dio con la fisica è quindi inutile.
Ciò detto , volevo esprimere la mia stima e il rispetto per fortran77 , nonostante non ne condivida le idee , poichè lo considero una persona intelligente e arguta 

[The Wise Dj]

Il Cristianesimo non ha mai predicato il concetto di un Dio tappabuchi  cioè che in prima persona senza intercessioni regola la natura , ma bensì di un Dio che crea una natura ove tutto è regolato secondo delle leggi e degli equilibri interni ad essa , un po' come fa un programmatore , crea il codice con le sue regole ben stabilite ed il programma viene eseguito senza interventi esterni , se non per l'inserimento di dati processati secondo il codice prestabilito.
Spiegare la fede o Dio con la fisica è quindi inutile.

E vorrei anche vedere che una religione lo ammettesse spudoratamente  (rotfl)
Invece IMHO è tutto il contrario con la religione si sono voluti tappare tutti i buchi possibili e immaginabili.
Da dove veniamo? => Dio, genesi
Da chi/cosa abbiamo avuto origine? => Adamo ed Eva
...
e così via, senza contare che hanno messo in religione anche norme igieniche e sociali (bastavano le regole tra uomini senza scomodare un Dio impositore =) )

Toh fatti un giro:
http://www.utopia.it/vox1/400antinomie1.htm
Ci sono 700 interessanti passi biblici che sono utili per farsi una ideuzza

[pieddu]

Mi sembra più un modo di spostare l'attenzione, quello di parlare di dio, che non un reale obiettivo....
D'altronde le religioni, qualcosa che funziona a livello psicologico, vuoi per un defict della mente umana, vuoi per l'effettiva valenza illusionista della teoria stessa, dovranno pur averlo, visto il successo....
Ma non ci spostiamo dal discorso del "libero arbitrio" o chi per lui. Quello ci interessa direttamente. Significa capire esattamente quale mezzo stiamo guidando, che non è poco. Il resto non so a chi possa veramente giovare.
A chi è religioso, fa ancora più male, a chi non lo è, fa perdere solo tempo....