Fede e religione

[orloch]

@orloach: questa esaltazione della teologia ebraica è eccessiva.
In primo luogo la Bibbia non è coerente neppure con l'unicità di Dio.
Elohim è un plurale, il primo comandamento dice "non avrai altro Dio all'infuori di me" che lascia aperto il problema dell'esistenza di altri dei.

Di più:

"Chi è come te fra gli dèi, Signore? Chi è come te, maestoso in santità, tremendo nelle imprese, operatore di prodigi?"

Esodo 15,11.

In realtà il monoteismo ebraico alle origini era parziale. Il Dio di Abramo di Isacco e di Giacobbe non era l'unico dio, ma il dio degli ebrei. Gli altri dei erano nemici, non andavano adorati o venerati, ma non si negava la loro esistenza.

Elohim (ALHIM) è un plurale maschile di un singolare femminile. ALH. Mentre il singolare maschile ha plurale femminile ALIM.
però Elohim si comporta al singolare. Bereshit barah Elohim: barah 3^ persona singolare

Perchè? http://www.zelohim.it/calgary/baraelohim.html

Leggi bene perchè è una questione di pura grammatica ebraica.

[Guiodic]

ammazza, vedo che studi l'ebraico su un sito contro i raeliani, come studiare l'italiano su un sito contro gli ufo.

mah...

[orloch]

ammazza, vedo che studi l'ebraico su un sito contro i raeliani, come studiare l'italiano su un sito contro gli ufo.

mah...

può essere contro chi vuoi ma le considerazioni sulla grammatica sono esatte, hai letto bene?
Esistono delle parole apparentemente solo plurali che si comportano e hanno significato sia singolare che plurale.
La cosa è tipiche delle lingue semitiche come riportato.

Siccome non ti piace ti linko una disgressione del Rav. Di segni rabino capo di Roma dove traoverai le stesse considerazioni:

http://www.nostreradici.it/17genn07-DiSegni.htm

[Guiodic]

Ammettendo per buona questa considerazione, ciò non toglie che ho citato anche un passo dell'Esodo molto chiaro in proposito.

p.s Di Segni dice cose molto diverse, parla di stranezza linguistica.

[fortran77]

Mi devo ripetere.. perchè valuti il dio ebraico col presupposto cattolico che perfetto=buono? Non sta scritto da nessuna parte!!!!

Non stavo sostenendo la sua bontà. Prima che buono, per essere credibile, deve essere plausibile.
A che serve un Dio con qualità indesiderabili? Perché, approcciandomi ad una nuova religione, ne dovrei scegliere una con un dio antipatico, geloso e snob? (IMHO ovviamente)
Queste qualità me lo rendono meno credibile come divinità, perché sostanzialmente mi riesce difficile di inserire, in un universo di 14 miliardi di anni e largo molti più anni luce, un Dio specifico di un popolo che vive (o viveva) in un fazzoletto di terra. Detto così sembrerebbe che lo voglia disqualificare, il fatto è che non regge alla prova della plausibilità, prima che della logica.
Che poi abbia per sua stessa ammissione diversi difetti di natura prettamente umana me lo rende un po' troppo a immagine e somiglianza dell'uomo. E nemmeno del più santo degli uomini (che non avrebbe tirato tutti quegli scherzi mancini da Abramo a Giobbe) ma stranamente proprio dell'uomo tipico di quel tempo.

Vedila in modo matematico. Se invento una teoria, coerente, precisa, basata su assiomi completamente fantasiosi e stravaganti, a che serve discutere di questa teoria?
La matematica ha degli assiomi che sebbene indimostrabili sono ragionevoli. 1+1=2, ci posso credere.
Una matematica basata sull'assioma 1+1=pippo è altrettanto valida, ma assolutamente implausibile ed inutile.

Stesso discorso per il dio cristiano, quello musulmano, quelli indù, greci, zoroastristi etc... ciascuno deve prima passare un test di plausibilità (ovvero "è plausibile inserirlo in un universo fatto come sappiamo?") prima di quello della coerenza con se stesso.

P.S. vorrei davvero sapere cos'è il mistero di dio che tutti cercavano due pagine fa, e soprattutto com'è correlato alla puffosità del saltapicchio.

P.P.S. mi hai risposto su Giona ma ti avevo chiesto di Giobbe... quello che gli capitano tutte le disgrazie solo per vedere se rimaneva fedele a Dio con tutte le calamità che gli mandava... una storia quantomeno imbarazzante, anche dal punto di vista simbolico.

[fortran77]

il coito interrotto non è accetato perché è pratica non aperta alla riproduzione

Anche il sesso in periodi non fertili, solo che diversamente dagli altri è accettato. L'unica vera differenza sono le probabilità di successo, non l'intenzione di base.
Anche fare sesso con un partner sterile non facilita la riproduzione, ma la chiesa lo consente.

Secondo me sotto sotto ci sono delle turbe sessuali, oppure una volontà di potere che si traduce nel controllo della sfera sessuale umana. IMHO... ma non più di tanto.

P.S. se mi dici che nei casi sopracitati DIO può agire in modo mistico a favore della fecondazione, allora già che è a fare miracoli perché non può fare un forellino nel profilattico o alterare il ciclo ormonale della pillola? Sempre di miracoli si tratta.

[Senbee]

si certo, siete arrivati voi a insegnare a Dio cosa si può e cosa non si può

il coito interrotto non è accetato perché è pratica non aperta alla riproduzione

prima di sparare fesserie documentatevi

ma cosa credete, che uno si mette colle crocette a decidere cosa è accettato e cosa no?

Scusa ma stai dicendo tu le fesserie stavolta: come spieghi allora che il cattolicesimo ammette il metodo Ogino-Knaus? È rivolto alla non riproduzione. Ma non disperde il seme, è tutto lì il problema.
Oltretutto, questo die cosa puoi fare e non fare è esattamente mettere crocette.

[Guiodic]

Anche io trovo contraddittoria la dottrina della chiesa cattolica riguardo al sesso. Se il sesso non a fini procreativi è peccato, deve esserlo sempre, a prescindere dai metodi usati.
Chi usa il metodo Ogino-Knaus lo fa con l'intenzione di non procreare.
Se poi procrea, questo è considerato un errore del metodo.
Quindi chiaramente l'intenzione è "peccaminosa".

[dj_def]

si certo, siete arrivati voi a insegnare a Dio cosa si può e cosa non si può

il coito interrotto non è accetato perché è pratica non aperta alla riproduzione

prima di sparare fesserie documentatevi

ma cosa credete, che uno si mette colle crocette a decidere cosa è accettato e cosa no?

Scusa ma stai dicendo tu le fesserie stavolta: come spieghi allora che il cattolicesimo ammette il metodo Ogino-Knaus? È rivolto alla non riproduzione. Ma non disperde il seme, è tutto lì il problema.
Oltretutto, questo die cosa puoi fare e non fare è esattamente mettere crocette.

perché evidentemente non capisci che dietro a tutto c'è un vero motivo e non un motivo di comodo come tutti voi vorreste... marito e moglie possono avere il rapporto quando la donna non è nel periodo fertile perché non gli puoi impedire di amarsi; il fatto che la donna non sia fertile è dovuto direttamente alla sua natura (progetto di Dio) e non a una scelta anticoncezionale;


@guiodic -> se la procreazione fosse vincolata allo schioccare delle dita dovresti stare attento a schioccarle con rispetto e non quando ti pare e piace; il punto è la procreazione, non il sesso; ma all'uomo piace il sesso e logicamente vorrebbe farlo come e quando gli pare così come tutte le cose che danno piacere; tu pensi che il punto sia il sesso (ma il punto è la vita), inoltre guardi al peccato come la cosa in presenza del quale l'uomo è perduto e condannato a morte certa (invece il peccato è qualcosa da evitare per amore di Dio e allo stesso tempo qualcosa per la quale verrai certamente perdonato qualora tu lo desideri veramente, perché l'uomo è creato capace di amare e capace di peccare); ogni volta che ami Dio non fai peccato, ogni volta che lo dimentichi è facile il contrario

[Guiodic]

il fatto che la donna non sia fertile è dovuto direttamente alla sua natura (progetto di Dio) e non a una scelta anticoncezionale

Questo è ovvio, ma ciò non toglie il fatto che scegliere di fare sesso proprio nel periodo non fertile è di per sè una scelta anticoncezionale.

[dj_def]

ma l'approvazione di tale scelta è dovuta al fatto che il marito deve poter amare la moglie sempre, non per dargli la possibilità di non avere mai figli con quel trucchetto; fare l'amore volutamente sempre in corrispondenza di tale periodo non è diverso da fare l'amore col preservativo (cattolicamente parlando)

[The Wise Dj]

ma l'approvazione di tale scelta è dovuta al fatto che il marito deve poter amare la moglie sempre, non per dargli la possibilità di non avere mai figli con quel trucchetto; fare l'amore volutamente sempre in corrispondenza di tale periodo non è diverso da fare l'amore col preservativo (cattolicamente parlando)

Il coito tra marito e moglie deve essere praticato non più di quattro volte al mese. (Sanchez- Teologo)

Sempre = 4 al mese? xD

[The Wise Dj]

Piccolo (ot)
Ma a proposito dei bus di Genova (dove sto io tra l'altro xD),
ma se Silvio prende l'idea siamo finiti, si farà anche lui i suoi bus:
"La cattiva notizia è che Dio non esiste. La buona è che Silvio c'é"
xD

[Peppermint]

ma l'approvazione di tale scelta è dovuta al fatto che il marito deve poter amare la moglie sempre, non per dargli la possibilità di non avere mai figli con quel trucchetto; fare l'amore volutamente sempre in corrispondenza di tale periodo non è diverso da fare l'amore col preservativo (cattolicamente parlando)

Il coito tra marito e moglie deve essere praticato non più di quattro volte al mese. (Sanchez- Teologo)

Sempre = 4 al mese? xD

... e con l'amante, si sa nulla?

[Senbee]

perché evidentemente non capisci che dietro a tutto c'è un vero motivo e non un motivo di comodo come tutti voi vorreste... marito e moglie possono avere il rapporto quando la donna non è nel periodo fertile perché non gli puoi impedire di amarsi; il fatto che la donna non sia fertile è dovuto direttamente alla sua natura (progetto di Dio) e non a una scelta anticoncezionale;

No adesso allora spiegami cosa c'è di diverso tra il coito interrotto e l'Ogino-Knaus!
- sono entrambi naturali: nessuna intromissione di barriere o sostanze innaturali.
- sono entrambi rivolti alla non procreazione: nel primo l'intenzione è tradita dal ritrarsi prima dell'eiaculazione, nel secondo dal calcolare puntigliosamente i momenti di non fertilità
- entrambi permettono alla coppia di amarsi.

Tu avresti ragione se il metodo Ogino-Knaus consistesse nel "fatelo sempre quando volete, tanto c'è caso che in alcuni giorni (voluti da dio) la donna non sia fertile". Ma è diverso, è: "fatelo SOLO nei giorni in cui la donna non è fertile". Questo cozza, c'è poco da fare.

ma l'approvazione di tale scelta è dovuta al fatto che il marito deve poter amare la moglie sempre, non per dargli la possibilità di non avere mai figli con quel trucchetto; fare l'amore volutamente sempre in corrispondenza di tale periodo non è diverso da fare l'amore col preservativo (cattolicamente parlando)

No no: quello si chiama proprio "metodo Ogino-Knaus" ed è incredibilmente ammesso dalla Chiesa. Che infatti non condanna né scomunica le coppie senza figli per scelta.
Non noti un evidente scollamento fra il principio etico-morale e il relativo giudizio?
Non ti viene il dubbio che il giudizio non derivi dal principio etico morale ma da qualche dogma medievale a cui invece tale giudizio sembra essere perfettamente coerente? (il disperdere il seme)
Non ti viene il dubbio che il principio morale sia solo una scusa per giustificare ai fedeli scelte che derivano invece solo da rigidi dogmi controriformisti?

Io non metto in dubbio che OGGI la teologia dia come motivazione maggiore quella della procreazione, ma dico anche che certe incontestabili incongruenze e incoerenze nella valutazione morale degli atti sessuali tradiscono senza dubbio la volontà di adattare antichi dogmi con esigenze etiche odierne.
Molte chiese protestanti semplicemente se ne fregano delle vecchie interpretazioni letterali o medievali, e vanno al sodo giudicando la morale a seconda di principi generali derivati unicamente dalle parole di Cristo, mentre la Chiesa Cattolica, a causa dell'apparato filosofico e teologico cristallizzato e definito una volta per tutte con la Controriforma, si trova oggi a dover incastrare nuove esigenze etiche e sociali con ingombranti dogmi medievali.
Questo è anche uno dei motivi maggiori del sempre più scarso successo della Chiesa Cattolica nel mondo benestante e civilizzato a scapito di altre religioni meno rigide come alcune chiese protestanti e il buddismo. Soprattutto da quando Ratzinger ha rafforzato la componente controriformista dell'immagine della Chiesa odierna.

[Guiodic]

ma l'approvazione di tale scelta è dovuta al fatto che il marito deve poter amare la moglie sempre, non per dargli la possibilità di non avere mai figli con quel trucchetto; fare l'amore volutamente sempre in corrispondenza di tale periodo non è diverso da fare l'amore col preservativo

Però la chiesa lo ammette. Non dice semplicemente: "fate l'amore quando vi pare, certe volte avrete un figlio altre no".
Ammette la regolazione delle nascite tramite il metodo naturale perché esso è un metodo dato da Dio. Ma ci sono tante cose che Dio ci ha dato ma cui non è legittimo accedere, ad esempio l'autoerotismo.

[orloch]

Ammettendo per buona questa considerazione, ciò non toglie che ho citato anche un passo dell'Esodo molto chiaro in proposito.

p.s Di Segni dice cose molto diverse, parla di stranezza linguistica.

Esodo 15,11:
Dunque non so che traduzione è di Esodo 15,11 ma è errata: Chi è uguale a te fra le divinità (Elim, prurale femminile divinità appunto) dei popoli? Chi è uguale a Te, cinto di santità, inaccessibile alla lode (maestoso in santità è una cattiva traduzione tremendo nelle imprese è un'invenzione di traduzione) autore di cose meravigliose? (non prodigi ben differente nel significato).

Fonte: Bibbia Ebraica di Rav di Segni. pag 117

Per cui direi che la traduzione corretta dissipa ogni dubbio: è un appellarsi a dio, non come dio fra gli dei ma come preghiera e invocazione dato che il capitolo 15 è un canto che il popolo ebraico rivolge a dio.

[The Wise Dj]

ma l'approvazione di tale scelta è dovuta al fatto che il marito deve poter amare la moglie sempre, non per dargli la possibilità di non avere mai figli con quel trucchetto; fare l'amore volutamente sempre in corrispondenza di tale periodo non è diverso da fare l'amore col preservativo

Però la chiesa lo ammette. Non dice semplicemente: "fate l'amore quando vi pare, certe volte avrete un figlio altre no".
Ammette la regolazione delle nascite tramite il metodo naturale perché esso è un metodo dato da Dio. Ma ci sono tante cose che Dio ci ha dato ma cui non è legittimo accedere, ad esempio l'autoerotismo.

Contrariamente alla polluzione involontaria che non genera colpa, è da ritenersi peccato gravissimo la masturbazione perché essa, secondo a chi si rivolge il pensiero, corrisponde all’adulterio, all’incesto e allo stupro. La masturbazione diventa poi un orribile sacrilegio se l’oggetto del desiderio è la Beata Vergine Maria. (Sanchez - Teologo).

[dj_def]

ogino-knauss e coito interrotto sono cose diverse, una è naturale (nel senso che in quel giorno è così e basta) l'altra è artificiale (nel senso che è guidata direttamente dall'uomo)

[The Wise Dj]

ogino-knauss e coito interrotto sono cose diverse, una è naturale (nel senso che in quel giorno è così e basta) l'altra è artificiale (nel senso che è guidata direttamente dall'uomo)

Se invece di rompere le scatole agli altri su sesso e affini lo praticassero anche loro, eviteremmo sia di sentire idiozie in merito da parte loro, sia i loro "sfoghi" sui bambini ^^