Fede e religione

[orloch]

Mi devo ripetere.. perchè valuti il dio ebraico col presupposto cattolico che perfetto=buono? Non sta scritto da nessuna parte!!!!

Non stavo sostenendo la sua bontà. Prima che buono, per essere credibile, deve essere plausibile.
A che serve un Dio con qualità indesiderabili? Perché, approcciandomi ad una nuova religione, ne dovrei scegliere una con un dio antipatico, geloso e snob? (IMHO ovviamente)
Queste qualità me lo rendono meno credibile come divinità, perché sostanzialmente mi riesce difficile di inserire, in un universo di 14 miliardi di anni e largo molti più anni luce, un Dio specifico di un popolo che vive (o viveva) in un fazzoletto di terra. Detto così sembrerebbe che lo voglia disqualificare, il fatto è che non regge alla prova della plausibilità, prima che della logica.
Che poi abbia per sua stessa ammissione diversi difetti di natura prettamente umana me lo rende un po' troppo a immagine e somiglianza dell'uomo. E nemmeno del più santo degli uomini (che non avrebbe tirato tutti quegli scherzi mancini da Abramo a Giobbe) ma stranamente proprio dell'uomo tipico di quel tempo.

Vedila in modo matematico. Se invento una teoria, coerente, precisa, basata su assiomi completamente fantasiosi e stravaganti, a che serve discutere di questa teoria?
La matematica ha degli assiomi che sebbene indimostrabili sono ragionevoli. 1+1=2, ci posso credere.
Una matematica basata sull'assioma 1+1=pippo è altrettanto valida, ma assolutamente implausibile ed inutile.

appunto, la vedo in modo matematico: Teorema dell'incompletezza di Godel: esistono cose vere in un sistema che sono indimostrabili con i metodi del sistema stesso.

Effetti:

a) dio potrebbe esistere ma comunque non sarebbe dimostrabile
b) dio potrebbe non esistere.

Le due cose non sono in contraddizione

Stesso discorso per il dio cristiano, quello musulmano, quelli indù, greci, zoroastristi etc... ciascuno deve prima passare un test di plausibilità (ovvero "è plausibile inserirlo in un universo fatto come sappiamo?") prima di quello della coerenza con se stesso.

P.S. vorrei davvero sapere cos'è il mistero di dio che tutti cercavano due pagine fa, e soprattutto com'è correlato alla puffosità del saltapicchio.

P.P.S. mi hai risposto su Giona ma ti avevo chiesto di Giobbe... quello che gli capitano tutte le disgrazie solo per vedere se rimaneva fedele a Dio con tutte le calamità che gli mandava... una storia quantomeno imbarazzante, anche dal punto di vista simbolico.

Per vedere se un sistema è coerente devi usare i metodi del sistema stesso dunque:

a) le analisi teologiche devono essere di quel sistema e non del sistema A e applicarlo al sistema B.
b) un sistema crolla quando al suo interno non è coerente: si veda articoli sulla conoscibilità di dio del catechismo: non sono coerenti con imetodi del sistema stesso, quindi il sistema stesso ha elle proposizioni che sono false con i metodi dati dal sistema stesso.

Esempio: rispetto tale della vita a qualunque costo del cattolicesimo, però il cattolicesimo ammette la pena di morte:


Art 2267 del catechismo della chiesa cattolica:  L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani.

Fonte: http://www.vatican.va/archive/catechism ... %20persone

Ergo il sistema è incoerente con i metodi del sistema stesso, come condanni l'aborto perchè dici che è un omicidio e ammetti la pena di morte?

Per il dio geloso e giobbe cerco esegesi ebraica e la cito qui e poi giudicherai se è intrinsecamente incoerente: però devi farlo nell'ambito dello stesso sistema come l'esempio riportato.

Per la coerenza del concetto di do e libertà umana vedi post intorno alla pagina 25-30 dove ho dimostrato come il concetto di dio ebraico sia compatibile con il libero arbitrio,dimostrazione accettata da parecchi atei qui come crx e senbee per esempio.
Chiaro che dire che il concetto di dio sia coerente non significa affatto che dio esista, è comunque indimostrato e indimostrabile.

[sono io il vero spillo]

ogino-knauss e coito interrotto sono cose diverse, una è naturale (nel senso che in quel giorno è così e basta) l'altra è artificiale (nel senso che è guidata direttamente dall'uomo)

Se invece di rompere le scatole agli altri su sesso e affini lo praticassero anche loro, eviteremmo sia di sentire idiozie in merito da parte loro, sia i loro "sfoghi" sui bambini ^^

cacchio qualcuno ci è arrivato

[Guiodic]

ogino-knauss e coito interrotto sono cose diverse, una è naturale (nel senso che in quel giorno è così e basta) l'altra è artificiale (nel senso che è guidata direttamente dall'uomo)

aridaje... se io scelgo di fare sesso durante i giorni non fertili (quindi compio un atto di volontà, nn lascio il tutto alla casualità) allora non c'è nessuna differenza.

[orloch]

Su Giobbe:

http://www.morasha.it/zehut/gvl06_giobbe.html

Per una visione generale di dio e sulla spiegazione di molti concetti, Giobbe compreso:  http://www.beneberith-italia.org/teodicea.htm

cito alcuni passi interessanti:

La necessità di mantenere il libero arbitrio dell'uomo esclude la possibilità dell'intervento Divino. Non che Dio non possa intervenire, ma se lo fa l’uomo diventa un pupazzo senza libero arbitrio e quindi Dio non può realizzare il suo scopo per l’umanità e per la creazione.

Dio per essere Dio non deve essere onnipotente. Dio come l’universo e come l’uomo è in uno stato di divenire. Egli lotta contro il male e ci invita a partecipare per realizzare il futuro e perfezionare il mondo. L’uomo può aiutare Dio e Dio può aiutare l’uomo. Dio e l’uomo sono dei partners nel costruire e perfezionare il mondo. L’uno ha bisogno dell’altro.

Il Rabbino conservative Harold Kushner nel suo libro, “When Bad Things Happen to Good People”, conclude che il paradosso della teodicea si può risolvere solo ridefinendo gli attributi di Dio. Egli suggerisce di credere in un Dio che non ha un potere infinito (per propria volontà? Auto-limitazione?) ad influenzare le azioni dell’uomo, ma che sa tutto e che rappresenta l’assoluta bontà e misericordia. Quindi Dio non ha impedito la Shoà perché non aveva il potere di farlo. Dio può solo piangere insieme alle vittime.


Mentre Dio è perfetto, Egli ha creato il mondo come altro da Se, e quindi necessariamente il mondo deve essere imperfetto. L’unità c’è solo in Dio. Nel mondo c’è sempre il dualismo. In altre parole i concetti come verità, bontà, giustizia nel loro stato puro e assoluto esistono solo nel cielo. Nel mondo questi concetti esistono in modo relativo e in contrapposizione ai loro opposti. Il bene contrapposto al male, la verità contrapposta alla falsità ecc. Il giusto e lo sbagliato, i cattivi e i buoni non sono nettamente separati. Il problema è saper distinguerli l’uno dall’altro facendo continuamente delle scelte non sempre facilmente individuabili, quindi con il rischio costante di sbagliare. L’ebraismo indica nello sforzo che l’uomo deve compiere a sbrogliare questa matassa lo scopo della creazione.

Il dolore fisico è provvidenziale per la sopravivenza. E’ un avvertimento, un segnale fisiologico che rende possibile l’auto-conservazione. Nello stesso modo che la morte sia necessaria perché la vita abbia un senso ed un valore, il male è necessario per l’esistenza del mondo. Infatti è Dio che crea il male come c’è scritto in Isaia 45:7.

Come già scritto l'invenzione del dio che non crea il male è della scolastica e non ha fondamento nelle scritture, anzi la scolastica è contro la bibbia stessa.

Se da dio provenisse solo bene allora sarebbe giusto chiedersi sul perchè del male: ma se il male lo crea dio stesso bisogna indagare sul perchè lo ha creato.. Potresti scegliere senza male? Non avresti scelta e dunque libero arbitrio, saresti n pupazzo come scritto nell'esegesi proposta.

[orloch]

No no: quello si chiama proprio "metodo Ogino-Knaus" ed è incredibilmente ammesso dalla Chiesa. Che infatti non condanna né scomunica le coppie senza figli per scelta.

Ehm.. però nella sua incoerenza un matrimonio senza figli può essere annullato dalla sacra rota: un matrimnio la cui volontà di un coniuge e di non avere figli rende nullo il matrimonio per il diritto canonico

cito da http://it.wikipedia.org/wiki/Matrimonio_canonico

Difetti

Il difetto del consenso si verifica qualora uno dei soggetti abbia manifestato durante la celebrazione del matrimonio una volontà che in realtà interiormente non aveva. In questo caso si verifica l'invalidità del matrimonio.
[cut]

Errore ostativo: una falsa rappresentazione interiore riguardo a:

    * Le proprietà del negozio giuridico compiuto, ovvero la consapevolezza almeno che il matrimonio sia un consortium fra i due soggetti permanente e sia finalizzato alla procreazione dei figli

[Carotino]

ogino-knauss e coito interrotto sono cose diverse, una è naturale (nel senso che in quel giorno è così e basta) l'altra è artificiale (nel senso che è guidata direttamente dall'uomo)

È  sempre bello vedere quanto Dio si preoccupi di quello che abbiamo tra le gambe e non si preoccupi di quello che abbiamo nella testa

Ci sono centinaia di divieti sessuali ed argomenti sessuali nella bibbia, e non una pagina che spieghi cosa è un atomo...

[Senbee]

Ehm.. però nella sua incoerenza un matrimonio senza figli può essere annullato dalla sacra rota: un matrimnio la cui volontà di un coniuge e di non avere figli rende nullo il matrimonio per il diritto canonico

PUÒ, come ben dici, essere annullato. Non viene annullato per forza, è ben diverso.

[Zenone]

Ehm.. però nella sua incoerenza un matrimonio senza figli può essere annullato dalla sacra rota: un matrimnio la cui volontà di un coniuge e di non avere figli rende nullo il matrimonio per il diritto canonico

PUÒ, come ben dici, essere annullato. Non viene annullato per forza, è ben diverso.

dipende da quanti soldi hai

[orloch]

Ehm.. però nella sua incoerenza un matrimonio senza figli può essere annullato dalla sacra rota: un matrimnio la cui volontà di un coniuge e di non avere figli rende nullo il matrimonio per il diritto canonico

PUÒ, come ben dici, essere annullato. Non viene annullato per forza, è ben diverso.

No no è proprio nullo: http://74.125.113.132/search?q=cache:dx ... cd=1&gl=it

c'è una bella differenza giuridica tra nullo e annullabile:)

[Zenone]

sono cattivissimi

[The Wise Dj]

È  sempre bello vedere quanto Dio si preoccupi di quello che abbiamo tra le gambe e non si preoccupi di quello che abbiamo nella testa
Ci sono centinaia di divieti sessuali ed argomenti sessuali nella bibbia, e non una pagina che spieghi cosa è un atomo...

Eh!
Ma adesso pretendi troppo!
Non ti basta la trasformazione dell'acqua in vino?
E la moltiplicazione dei pani e dei pesci?
Si sono fatti perdonare! xD

[Guiodic]

Teorema dell'incompletezza di Godel: esistono cose vere in un sistema che sono indimostrabili con i metodi del sistema stesso

Cerchiamo di non tirare in ballo cose che non c'entrano. I teoremi di Godel si applicano a taluni sistemi.
I teoremi di Godel ad esempio non si applicano banalmente alla geometria euclidea, ai numeri reali e ad una quantità di altri sistemi.
Quindi non è che qualsiasi sistema contiene affermazioni indecidibili, solo alcuni che vanno scelti in modo molto particolare.

[Peppermint]

ogino-knauss e coito interrotto sono cose diverse, una è naturale (nel senso che in quel giorno è così e basta) l'altra è artificiale (nel senso che è guidata direttamente dall'uomo)

È  sempre bello vedere quanto Dio si preoccupi di quello che abbiamo tra le gambe e non si preoccupi di quello che abbiamo nella testa

Ci sono centinaia di divieti sessuali ed argomenti sessuali nella bibbia, e non una pagina che spieghi cosa è un atomo...

Se vuoi avere il controllo delle masse le devi tenere per le palle, il controllo della sessualità individuale da parte del "potere" significa avere il controllo sull'individuo.
Sempre in mia medesta opinione.

[Senbee]

ogino-knauss e coito interrotto sono cose diverse, una è naturale (nel senso che in quel giorno è così e basta) l'altra è artificiale (nel senso che è guidata direttamente dall'uomo)

Un'interpretazione piuttosto presa per i capelli, o sbaglio?
La volontà (di entrambi) nello sfruttare due cose naturali che evitano la procreazione c'è in entrambi, non se ne fugge.

Mi fa abbastanza ridere poi questa definizione di naturalità a tutti costi quando poi ci si appella a tutt'altro per far rimanere attaccato a un respiratore artificiale un poveretto che è 10 anni che chiede di essere staccato.

[orloch]

Teorema dell'incompletezza di Godel: esistono cose vere in un sistema che sono indimostrabili con i metodi del sistema stesso

Cerchiamo di non tirare in ballo cose che non c'entrano. I teoremi di Godel si applicano a taluni sistemi.
I teoremi di Godel ad esempio non si applicano banalmente alla geometria euclidea, ai numeri reali e ad una quantità di altri sistemi.
Quindi non è che qualsiasi sistema contiene affermazioni indecidibili, solo alcuni che vanno scelti in modo molto particolare.

Ti consiglio di leggere qui http://it.wikipedia.org/wiki/Prova_ontologica

come vedi Godel stesso applica la logica a dio arrivando a conclusioni molto interessanti.

Inoltre noi non possiamo sapere nell'ambito di un sistema quali siano le proposizioni vere e false.

Godel è un logico e ci dice che nell'ambito di un sistema possono esserci delle verità non conoscibili coi metodi del sistema stesso.

Non vedo il perchè non applicare una logica a una proposizione. Infatti ho analizzato il concetto di dio ebraico secondo la logica aristotelica ed è impossibile per l'invalidità del tertium non datur, l'ho analizzato secondo la logica fuzzy e ho dimostrato come sia un sistema coerente (il concetto di dio ebraico, non l'ebraismo, attenzione!).
Data l'invalidità del tertium non datur, senza scomodare Godel, è impossibile dire che dio esista o no. E' una possibilità non dimostrata anche per la logica fuzzy.
http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy

Quindi l'esistenza di dio è 1/2


EDIT da wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Raymond_Smullyan

"Il suo libro Forever Undecided divulga i teoremi d'incompletezza di Gödel parlandone in termini di persone che ragionano e delle loro credenze, piuttosto che in termini di sistemi formali e di ciò che può essere provato al loro interno. Ad esempio, se un nativo dell'isola dei cavalieri e dei furfanti dice ad un pensatore sufficientemente consapevole "Non crederai mai che io sono un cavaliere", l'interlocutore può non credere che il nativo sia un cavaliere o che sia un furfante senza diventare incoerente (ad esempio avendo due credenze tra loro contraddittorie). Il teorema equivalente afferma che per ogni sistema formale S esiste una proposizione matematica che può essere interpretata come "questa proposizione non può essere dimostrata nel sistema formale S". Se il sistema S è coerente, né la proposizione né il suo contrario potranno essere dimostrati al suo interno".

Se la applicano a cavalieri e furfanti non vedo perchè non si possa applicare a dio il teorema di Godel.

[Senbee]

No no è proprio nullo: http://74.125.113.132/search?q=cache:dx ... cd=1&gl=it

È nullo se lo chiedi. Perciò è annullabile, non nullo.
Quando una coppia in età di menopausa e andropausa non ha avuto ancora figli, non mi risulta che la Chiesa annulli automaticamente il matrimonio o anche solo che chieda spiegazioni sul perché non hanno avuto figli.

[orloch]

No no è proprio nullo: http://74.125.113.132/search?q=cache:dx ... cd=1&gl=it

È nullo se lo chiedi. Perciò è annullabile, non nullo.
Quando una coppia in età di menopausa e andropausa non ha avuto ancora figli, non mi risulta che la Chiesa annulli automaticamente il matrimonio o anche solo che chieda spiegazioni sul perché non hanno avuto figli.

Senbee confondi il concetto giuridico di annullabile con nullo, non sono affatto la stessa cosa. Inoltre qui s parla di persone in grado di procreare e che non vogliono procreare.

Un contratto nullo non ha validità giuridica. Esempio un è matrimonio nullo per il motivo suddetto non è annullabile per adulterio, semplicemente non c'è stato adulterio. Ergo supponendo che io non voglia figli e tradisco a mia coniuge, poto che il matrimonio è nullo non sono adultero nè prima nè dopo la sentenza di pronunciamento di nullità.

Altro esempio: un contratto di acquisto di una casa firmato da un minore è nullo, non produce effetti. Un contratto il cui oggetto non venga eseguito nelle maniere stabilite dal contratto stesso è annullabile.
Ergo se tu non porti a termine un contratto nullo non hai conseguenze giuridiche. Wquindi ilcompratore non può opporre al minore il mancato pagamento della casa data ila nullità originale del contratto.

Nel linguaggio orinario nullo e annullabile son sinonimi, NON lo sono affatto nella terminologia giuridica.

[Carotino]

Teorema dell'incompletezza di Godel: esistono cose vere in un sistema che sono indimostrabili con i metodi del sistema stesso

Cerchiamo di non tirare in ballo cose che non c'entrano. I teoremi di Godel si applicano a taluni sistemi.
I teoremi di Godel ad esempio non si applicano banalmente alla geometria euclidea, ai numeri reali e ad una quantità di altri sistemi.
Quindi non è che qualsiasi sistema contiene affermazioni indecidibili, solo alcuni che vanno scelti in modo molto particolare.

Ti consiglio di leggere qui http://it.wikipedia.org/wiki/Prova_ontologica

come vedi Godel stesso applica la logica a dio arrivando a conclusioni molto interessanti.

Inoltre noi non possiamo sapere nell'ambito di un sistema quali siano le proposizioni vere e false.

Godel è un logico e ci dice che nell'ambito di un sistema possono esserci delle verità non conoscibili coi metodi del sistema stesso.

Non vedo il perchè non applicare una logica a una proposizione. Infatti ho analizzato il concetto di dio ebraico secondo la logica aristotelica ed è impossibile per l'invalidità del tertium non datur, l'ho analizzato secondo la logica fuzzy e ho dimostrato come sia un sistema coerente (il concetto di dio ebraico, non l'ebraismo, attenzione!).
Data l'invalidità del tertium non datur, senza scomodare Godel, è impossibile dire che dio esista o no. E' una possibilità non dimostrata anche per la logica fuzzy.
http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy

Quindi l'esistenza di dio è 1/2


EDIT da wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Raymond_Smullyan

"Il suo libro Forever Undecided divulga i teoremi d'incompletezza di Gödel parlandone in termini di persone che ragionano e delle loro credenze, piuttosto che in termini di sistemi formali e di ciò che può essere provato al loro interno. Ad esempio, se un nativo dell'isola dei cavalieri e dei furfanti dice ad un pensatore sufficientemente consapevole "Non crederai mai che io sono un cavaliere", l'interlocutore può non credere che il nativo sia un cavaliere o che sia un furfante senza diventare incoerente (ad esempio avendo due credenze tra loro contraddittorie). Il teorema equivalente afferma che per ogni sistema formale S esiste una proposizione matematica che può essere interpretata come "questa proposizione non può essere dimostrata nel sistema formale S". Se il sistema S è coerente, né la proposizione né il suo contrario potranno essere dimostrati al suo interno".

Se la applicano a cavalieri e furfanti non vedo perchè non si possa applicare a dio il teorema di Godel.

I teoremi di Godel soffrono della petitio principi
http://www.dif.unige.it/epi/did/fallacie.htm#info1

esempio:
cit: Dio è un essere che ha tutte le proprietà positive.
Nella premessa è anche presente la conclusione...

Orloch per favore non trattare le persone come se fossero necessariamente stupide.

[badìl]

Citato da orloch

Nel linguaggio orinario nullo e annullabile son sinonimi, NON lo sono affatto nella terminologia giuridica.

Ma stai parlando di sistema giuridico Italiano o di Sacra Rota?

[Bubu]

anche se più che altro sono bestemmioni).

ehm.....chi bestemmi??? 

Sempre il solito discorso... in Toscana è normale, è un intercalare come un altro.