Il lodo alfano ha fatto il suo dovere...(che schifo)

[No Concept]

Va bé, non e che perché si chiama di Pietro che a le chiave del paradiso...

non farmi dire cose che non ho detto...

Ho detto solo che i tre personaggi che ho citato, nelle occasioni che ho citato, si sono comportati meglio di qualcuno di nostra conoscenza. Punto. Non mi piacciono come politici né Olmert, né Richardson, e non mi entusiasmo neanche Di Pietro, troppo populista. Però almeno hanno rispetto per le istituzioni che rappresentano. Dovrebbe essere il "minimo sindacale" di un politico.

In Italia queste cose si sono dimenticate.

[civas]

A me pare che i gradi di giudizio siano tre...aspettiamo la cassazione...se li verrà condannato allora sarò il primo a dire che merita un calcio nel c@lo

Fare una legge che non permette ai giudici di processare una persona solo perché ha una certa condizione sociale è incostituzionale. Tutto il resto sono parole.

Riguardo alla presunzione di innocenza, tutti siamo d'accordo. Però nelle democrazie quando un politico è accusato di qualche reato si fa da parte momentaneamente, che sia o no colpevole. Esempi:

- Bill Richardson, ministro del commercio in pectore di Obama: http://www.rainews24.it/Notizia.asp?NewsId=90202

- Ehud Olmert, primo ministro israeliano http://it.wikipedia.org/wiki/Ehud_Olmert, il quale ha addirittura dichiarato:

Sono fiero di appartenere a uno Stato in cui un premier può essere investigato come un semplice cittadino. Un premier non può essere al di sopra della legge, ma nemmeno al di sotto.

Quanto siamo lontani dalle normali democrazie!!!

Per concludere un caso italiano. Il signor Antonio di Pietro, che nel 1996 rinunciò all'incarico di Ministro dei Lavori Pubblici del governo Prodi I dopo aver ricevuto un avviso di garanzia. Verrà poi prosciolto da tutte le accuse (http://it.wikipedia.org/wiki/Antonio_Di_Pietro).

Non sono d'accordo...
Non discuto sul lodo Alfano che non reputo assolutamente giusto ma se uno è innocente fino al verdetto della corte di cassazione non capisco perchè debba dimettersi.
Qui qualcuno si è dimenticato della vicenda Mastella che ha contribuito a far cadere il governo Prodi.
Ti chiedo se in Israele o in America è mai capitato che il giorno dell'inaugurazione dell'anno giudiziario da parte del Ministro della Giustizia, venga arrestata la moglie (guarda caso proprio nello stesso giorno, e l' inchiesta che durava da molti mesi)sulla base di niente, a causa di un magistrato sul quale poi è uscito un video che ha detto tutto.
Per la cronaca l'inchiesta si è dissolta come una bolla di sapone.

Se chiunque si dovessere sospendere dall' incarico per una sentenza della magistratura italiana, prima di ricevere l'assoluzione passerebbero anni. Non lo trovo giusto

[Teolino]

Et voila! Silvio encule les Italiens. (stai attento Teolino. che siamo qui...a controllare! (rotfl) )

Bhe non sapendo nemmeno una parola di francese non ho sbagliato neanche di tanto!:D

[jean-marc]

Et voila! Silvio encule les Italiens. (stai attento Teolino. che siamo qui...a controllare! (rotfl) )

Bhe non sapendo nemmeno una parola di francese non ho sbagliato neanche di tanto!:D

Bah insomma...se lo dici tu... (rotfl)

[Teolino]

(yes) e se non siete daccordo faccio fare una legge apposta ad linguam (suona strano? ) per cambiare il francese in italia!

[jean-marc]

Et voila! Silvio encule les Italiens. (stai attento Teolino. che siamo qui...a controllare! (rotfl) )

Bhe non sapendo nemmeno una parola di francese non ho sbagliato neanche di tanto!:D

Bah insomma...se lo dici tu... (rotfl)

[No Concept]

Non siamo qui per fare processi né a favore né contro nessuno. Però vanno detti i fatti.

Qui qualcuno si è dimenticato della vicenda Mastella che ha contribuito a far cadere il governo Prodi.
Ti chiedo se in Israele o in America è mai capitato che il giorno dell'inaugurazione dell'anno giudiziario da parte del Ministro della Giustizia, venga arrestata la moglie (guarda caso proprio nello stesso giorno, e l' inchiesta che durava da molti mesi) sulla base di niente

Riguardo all'arresto della moglie di Mastella, leggiti questo:

http://ia311221.us.archive.org/2/items/ ... onardo.pdf

è la sentenza della cassazione che rigetta il ricorso della signora Lonardo contro l'obbligo di dimora che le era stato imposto, poi successivamente revocato. La sentenza, con delle motivazioni piuttosto esaurienti, dice che ''sussistono gravi indizi'' quindi tale provvedimento era corretto.

a causa di un magistrato sul quale poi è uscito un video che ha detto tutto.

di che video parli?

Per la cronaca l'inchiesta si è dissolta come una bolla di sapone.

dammi una fonte che parla di archiviazione dell'inchiesta. Deve essermi sfuggito.


Infine, è chiaro che un magistrato può sbagliare e far arrestare un innocente. Nessuno è perfetto. Però appunto per quello in Italia ci sono più gradi di giudizio. Se l'inchiesta è veramente una bolla di sapone, è difficile che tre gradi di giudizio confermino la condanna. Quindi bisogna avere fiducia nella magistratura se si è innocenti, e in particolare un uomo delle istituzioni ne deve avere, e non deve trincerarsi dietro immunità parlamentari o lodo Alfano.

[enjoyash]

va be ci rinuncio se non siete in grado di capire la differenza tra persona giuridica e persona fisica è inutile anche discutere.

Anche io rinuncio a farti capire l'enorme cavolata che stai dicendo. :-*

ah mi piacerebbe sapere quale sia la cavolata che ho detto. ma del resto è inutile discutere. uno che pensa che in italia ci siano 4 gradi di giudizio e che nel resto del mondo ne esista solo 1 già qualifica la sua (nulla) conoscenza del sistema giuridico. e quindi cercare di spiegare la differenza tra persona giuridica (presidenza del consiglio) e fisica (Berlusconi) diventa un parlare al muro.

cosa c'entra? non ti basta il primo grado?
Per la legge italiana è già colpevole

guarda che se vieni condannato in primo grado sei colpevole!!
Se poi in appello ti dicono innocente sei innocente.

non diciamo gravi inesattezze! in italia e in tutti gli Stati civili si è colpevoli solo dopo una sentenza di condanna definitiva. e in Italia le sentenze diventano definitive se entro vari termini (A seconda dell'atto da impugnare, 15-30-45 giorni) non viene proposta impugnazione. Se viene proposta si è presunti innocenti fino alla definitività della sentenza di appello o di cassazione.

Fare una legge che non permette ai giudici di processare una persona solo perché ha una certa condizione sociale è incostituzionale. Tutto il resto sono parole.

perchè non vai a fare il giudice della Corte Costituzionale? in 4 righe hai risolto un quesito di diritto piuttosto complesso che, tra l'altro, è al vaglio della COrte da diverso tempo, proprio su rimessione da parte del Giudice a quo Nicoletta Gandus, presidente del collegio che sta giudicando il processo Berlusconi-Mills.
poi se si applicasse il tuo principio allora non dovrebbero esserci "immunità" o non imputabilità  per parlamentari, diplomatici,  Capi di Stato stranieri, appartenenti a Corpi militari o ai c.d. Servizi Segreti, per i minori di anni 14, per gli incapaci assoluti di intendere e di volere ecc. ecc.
Il "lodo" (non è un lodo, non capisco perché ci si ostini a chiamarlo così) Alfano applica i principi che stanno sotto a queste immunità anche alle prime 4 cariche dello Stato. Giusto o sbagliato non lo so, lo dirà la Corte Costituzionale.

Prova a riflettere: applica l'articolo 3 come l'hai applicato tu per es. ai disabili e al fatto che per legge hanno diritto a dei posteggi auto gratuiti in posizione privilegiata e trai le conseguenze dovute (legge anticostituzionale in quanto dà un vantaggio solo a chi ha una certa condizione sociale).

[No Concept]

Fare una legge che non permette ai giudici di processare una persona solo perché ha una certa condizione sociale è incostituzionale. Tutto il resto sono parole.

perchè non vai a fare il giudice della Corte Costituzionale? in 4 righe hai risolto un quesito di diritto piuttosto complesso che, tra l'altro, è al vaglio della COrte da diverso tempo, proprio su rimessione da parte del Giudice a quo Nicoletta Gandus, presidente del collegio che sta giudicando il processo Berlusconi-Mills.
poi se si applicasse il tuo principio allora non dovrebbero esserci "immunità" o non imputabilità  per parlamentari, diplomatici,  Capi di Stato stranieri, appartenenti a Corpi militari o ai c.d. Servizi Segreti, per i minori di anni 14, per gli incapaci assoluti di intendere e di volere ecc. ecc.
Il "lodo" (non è un lodo, non capisco perché ci si ostini a chiamarlo così) Alfano applica i principi che stanno sotto a queste immunità anche alle prime 4 cariche dello Stato. Giusto o sbagliato non lo so, lo dirà la Corte Costituzionale.

intanto chiedo scusa. La mia risposta è stata sicuramente troppo saccente. In ogni caso gli esempi che ho fatto prima (Olmert, Richardson, anche Richard Nixon) dimostrano che non esiste da nessuna parte una non imputabilità per tutti i possibili reati per un politico.

Prova a riflettere: applica l'articolo 3 come l'hai applicato tu per es. ai disabili e al fatto che per legge hanno diritto a dei posteggi auto gratuiti in posizione privilegiata e trai le conseguenze dovute (legge anticostituzionale in quanto dà un vantaggio solo a chi ha una certa condizione sociale).

Per questo aspetto c'è la seconda parte dell'articolo 3:

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

Quindi è giusto avere dei parcheggi dei disabili, perché rimuovono un ostacolo di ordine sociale che limiterebbe l'uguale fruizione di un servizio per un disabile e uno non disabile.

Ma il lodo alfano che ostacoli rimuove? Il fatto che un politico non debba essere stressato da indagini? Ma la politica non è mica un obbligo o un lavoro! Non l'ha ordinato il medico. La politica, come diceva il grande Giorgio La Pira, è un servizio. Se uno sa che con delle indagini in corso non riuscirebbe a fare bene questo servizio, si dimetta e si occupi delle indagini che lo riguardano. Se uno vuole continuare lo stesso (per me non dovrebbe, ma è un opinione personale, non ci sono leggi al riguardo) lo faccia, però si faccia processare come tutti i comuni cittadini.

Questa "legge alfano" (come dici tu di lodo non ha proprio nulla) serve solo a garantire l'impunità di Berlusconi.

[civas]

Non siamo qui per fare processi né a favore né contro nessuno. Però vanno detti i fatti.

Qui qualcuno si è dimenticato della vicenda Mastella che ha contribuito a far cadere il governo Prodi.
Ti chiedo se in Israele o in America è mai capitato che il giorno dell'inaugurazione dell'anno giudiziario da parte del Ministro della Giustizia, venga arrestata la moglie (guarda caso proprio nello stesso giorno, e l' inchiesta che durava da molti mesi) sulla base di niente

Riguardo all'arresto della moglie di Mastella, leggiti questo:

http://ia311221.us.archive.org/2/items/ ... onardo.pdf

è la sentenza della cassazione che rigetta il ricorso della signora Lonardo contro l'obbligo di dimora che le era stato imposto, poi successivamente revocato. La sentenza, con delle motivazioni piuttosto esaurienti, dice che ''sussistono gravi indizi'' quindi tale provvedimento era corretto.

a causa di un magistrato sul quale poi è uscito un video che ha detto tutto.

di che video parli?

Per la cronaca l'inchiesta si è dissolta come una bolla di sapone.

dammi una fonte che parla di archiviazione dell'inchiesta. Deve essermi sfuggito.


Infine, è chiaro che un magistrato può sbagliare e far arrestare un innocente. Nessuno è perfetto. Però appunto per quello in Italia ci sono più gradi di giudizio. Se l'inchiesta è veramente una bolla di sapone, è difficile che tre gradi di giudizio confermino la condanna. Quindi bisogna avere fiducia nella magistratura se si è innocenti, e in particolare un uomo delle istituzioni ne deve avere, e non deve trincerarsi dietro immunità parlamentari o lodo Alfano.

1) Per l'archiviazione dell'inchiesta intendevo verso Mastella, ex ministro della giustizia, iscritto nel registro degli indagati qualche mese prima.

2) Il video di cui parlo è questo, penso parli da solo http://www.youtube.com/watch?v=onyh6yvQO98

3) Non mi hai risposto, non ti sembra singolare che salti tutto fuori il giorno dell'inaugurazione dell' anno giudiziario da parte del Ministro della giustizia? poche ore prima???

4) Sul fatto di farsi processare sono pienamente d'accordo con te, sono in disaccordo sul fatto delle dimissioni. Se uno è innocente fino alla sentenza della cassazione ed è certo che tutto verrà risolto in appello, perchè dovrebbe sospendersi dalla carica con ripercussioni molto pesanti sul governo del paese?

[Teolino]

ah mi piacerebbe sapere quale sia la cavolata che ho detto. ma del resto è inutile discutere. uno che pensa che in italia ci siano 4 gradi di giudizio e che nel resto del mondo ne esista solo 1 già qualifica la sua (nulla) conoscenza del sistema giuridico. e quindi cercare di spiegare la differenza tra persona giuridica (presidenza del consiglio) e fisica (Berlusconi) diventa un parlare al muro.

hem....continuare a dire che Berlusconi è innocente e allo stesso tempo colpevole? Solo perchè uno è persona fisica e l'altra giuridica?? Se Napolitano uccide il maggiordomo è colpevole o no? In fondo è Presidente della Repubblica e anche cittadino...a no! Vero! sono due persone in una...una giuridica e una fisica! Quindi può uccidre il maggiordomo... devo diventare Presidente della Repubblica...o premier...Poi vedi te che figata!:D
A parte il fatto che sei tu che continua a dire che sono quattro, io ho detto tre, se poi dopo c'è scritto Cassazione e tu fai la somma mica è colpa mia....
In non tutti i paesi ci sono più gradi di giudizio, e comunque ove ci sono non sono 3 con tante leggi e leggine fatte apposta per evitare che si vada in galera

[No Concept]

1) Per l'archiviazione dell'inchiesta intendevo verso Mastella, ex ministro della giustizia, iscritto nel registro degli indagati qualche mese prima.

Ok, non era chiaro.

2) Il video di cui parlo è questo, penso parli da solo http://www.youtube.com/watch?v=onyh6yvQO98

che dire, comportamento assolutamente censurabile.

3) Non mi hai risposto, non ti sembra singolare che salti tutto fuori il giorno dell'inaugurazione dell' anno giudiziario da parte del Ministro della giustizia? poche ore prima???

È la tua opinione. Se non ci sono fatti che la supportano però resta un'opinione. Allora io posso anche dire ipotesi assurde, tipo che Veltroni ha fatto apposta a dimettersi proprio il giorno della sentenza Mills in modo che i giornali avessero la scusa per non parlare del processo di Berlusconi. Per fare accuse gravi ci vogliono prove, non indizi o opinioni. Se no la presunzione di innocenza tanto voluta va a farsi benedire.

4) Sul fatto di farsi processare sono pienamente d'accordo con te, sono in disaccordo sul fatto delle dimissioni. Se uno è innocente fino alla sentenza della cassazione ed è certo che tutto verrà risolto in appello, perchè dovrebbe sospendersi dalla carica con ripercussioni molto pesanti sul governo del paese?

Pensa a Olmert. Con un paese in guerra, non ci ha pensato due volte a dimettersi da primo ministro. Io non dico che dovrebbe essere obbligatorio (sarebbe ingiusto) ma in un paese democratico dovrebbe esserci talmente tanta sorpresa e sconcerto per una grave accusa portata a un politico che il politico stesso si dovrebbe rendere conto che per il bene del paese bisogna fare un passo indietro.
I politici dovrebbero dare l'esempio ai cittadini.

Come dice Gian Antonio Stella, nella nazionale italiana di calcio non giocano degli uomini rappresentativi del calciatore italiano medio, ma vengono scelti quelli più bravi. Così i politici non dovrebbero essere dei cittadini qualunque, ma dei cittadini con una moralità più elevata della media (che in Italia purtroppo è piuttosto bassa), al di sopra di ogni sospetto. Ormai i cittadini ci possono fare ben poco, non potendo scegliere i candidati alle elezioni e dovendosi accontentare di votare delle liste bloccate.

[Zenone]

Berlusconi dovrebbe farsi guidicare, tutto qui.

Perché non lo fa?

[perfab]

Berlusconi dovrebbe farsi guidicare, tutto qui.

Perché non lo fa?

per lo stesso motivo per cui è "sceso in campo...." 

[civas]

È la tua opinione. Se non ci sono fatti che la supportano però resta un'opinione. Allora io posso anche dire ipotesi assurde, tipo che Veltroni ha fatto apposta a dimettersi proprio il giorno della sentenza Mills in modo che i giornali avessero la scusa per non parlare del processo di Berlusconi. Per fare accuse gravi ci vogliono prove, non indizi o opinioni. Se no la presunzione di innocenza tanto voluta va a farsi benedire.

Non è una mia opinione, io ho riportato dei fatti...La mia opinione è che mi sembra strano, molto strano, e mi sembra singolare che in questo forum in cui siamo sempre prontia cogliere tutte le sfumature dei fatti questa passi come una semplice
"coincidenza"

Pensa a Olmert. Con un paese in guerra, non ci ha pensato due volte a dimettersi da primo ministro. Io non dico che dovrebbe essere obbligatorio (sarebbe ingiusto) ma in un paese democratico dovrebbe esserci talmente tanta sorpresa e sconcerto per una grave accusa portata a un politico che il politico stesso si dovrebbe rendere conto che per il bene del paese bisogna fare un passo indietro.
I politici dovrebbero dare l'esempio ai cittadini.

Come dice Gian Antonio Stella, nella nazionale italiana di calcio non giocano degli uomini rappresentativi del calciatore italiano medio, ma vengono scelti quelli più bravi. Così i politici non dovrebbero essere dei cittadini qualunque, ma dei cittadini con una moralità più elevata della media (che in Italia purtroppo è piuttosto bassa), al di sopra di ogni sospetto. Ormai i cittadini ci possono fare ben poco, non potendo scegliere i candidati alle elezioni e dovendosi accontentare di votare delle liste bloccate.

RIspetto la tua opinione, secondo te si dovrebbe dimettere, secondo me no, per i motivi che ti ho citato prima.

[No Concept]

Il rispetto delle opinioni è la cosa più importante... (good)...dovremmo ricordarcelo tutti, io per primo :-[

Io non chiedo tanto dopotutto. Solo un minimo sindacale di moralità.

[civas]

Berlusconi dovrebbe farsi guidicare, tutto qui.

Perché non lo fa?

D'accordissimo che dovrebbe farsi giudicare, ma non scendete in piazza con le forche per una sentenza di primo grado.
Anche se non ci fosse il Lodo Alfano e fosse stato condannato in primo grado vuole dire molto poco, e se in appello fosse assolto?
Tutti a chiedere scusa?
Se me lo passate è come commentare una partita al 30' del primo tempo

[Teolino]

Perchè fa di tutto per non farsi giudicare allora?
Ripeto, in altri paesi i ministri si dimettono per non aver pagaro i contributi alla bambinaia, da noi si può fare e dire qualsiasi cosa che si difende 'sti politicastri e basta.

[Tzor]

Guardate che bell'articoletto che è comparso su un giornale olandese

http://italiadallestero.info/archives/3525


C'è veramente da vergognarsi di essere rappresentati da certa gente 

[No Concept]

Guardate che bell'articoletto che è comparso su un giornale olandese

http://italiadallestero.info/archives/3525


C'è veramente da vergognarsi di essere rappresentati da certa gente 

ciò che è scritto è molto triste, ma almeno mi fa sentire meno alieno...