Forum Ubuntu-it

gian64 ha scritto: Viviamo in un paese di M***a con un popolo di m***a.

  (nono)
L'Italia è una nazione bellissima; zeppa di tesori artistici, culturali, paesagistici.
L'Unità d'Italia é troppo recente e le ferite del' II° conflitto mondiale non ancora si rimarginano completamete.
Siamo un popolo generoso con forte senso di solidarietà e lo stiamo dimostrando.
I geologi temevano potesse avvenire una tragedia,  ma cosa si poteva fare?
In Italia non si può pensare di spostare una pietra che subito intervengono ... comitati di quartiere, sindacati, opposizioni, ambientalisti, difensori dei beni storici e paesagistici ... talk show, interpellanze parlamentari.
3/4 dell'Italia andrebbe abbattuta e ricostruita, tutti lo sappiamo; ma chi ci da i soldi?
"Art. 1. L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro ..." ma c'è tanta disoccupazione.
Hai idea di quanto costi mettere in sicurezza e restaurare una chiesa antica?
Sarà cinico, ma penso che chi ci governa (chiunque esso sia) sappia fare bene i conti.

Forse son rimaste in piedi piu le chiese antiche che le costruzioni di 10 anni fa...

Purtroppo in Italia e non solo si sa come fanno i soldi i palazzinari, costruendo case di cartapesta usando la sabbia al posto del

cemento! in barba  impunemente a leggi regolamenti e normative edilizie. Per non parlare dei PRG dei comuni che sono fatti

in genere per favorire gli amici e gli amici degli amici.

usando la sabbia al posto del cemento

ma il cemento si fa (anche) con la sabbia 

comunque purtroppo è un fatto grave e reale quello di fare costruzioni con materiali scadenti e facendo pagare ai poveracci il costo dei materiali migliori, con il solo scopo di guadagnare.
Mi domando solo: non ci dovrebbe essere qualcuno che sorveglia su queste cose per evitare che accadano?

L0r3nz0 ha scritto:

usando la sabbia al posto del cemento

ma il cemento si fa (anche) con la sabbia 

Certo, ma se la sabbia supera una certa percentuale quel cemento diventerà una schifezza!

E dato che il cemento costa più della sabbia alcuni aumentano la percentuale di questa e diminuiscono quella del cemento stesso.

L0r3nz0 ha scritto:
comunque purtroppo è un fatto grave e reale quello di fare costruzioni con materiali scadenti e facendo pagare ai poveracci il costo dei materiali migliori, con il solo scopo di guadagnare.
Mi domando solo: non ci dovrebbe essere qualcuno che sorveglia su queste cose per evitare che accadano?

Hai detto bene: dovrebbe! Il problema è che i preposti ai controlli o sono impegnati in altro o si girano dall' altra parte

magari dietro al pagamento di qualche migliaio di euro.  (nono) (nono)

L0r3nz0 ha scritto: ma il cemento si fa (anche) con la sabbia 

Sì è vero... ma non con sabbia marina! Sabbia da cava, con poco sale... altrimenti è molto "friabile"

Inoltre hanno trovato in alcune macerie degli edifici con i tondelli del cemento armato lisci e non zigrinati!!! (i tondelli sono le reti metalliche che vengono "affogate" nella colata di cemento) potete immaginare come tenessero la presa!
Un pò come togliere un anello da un dito insaponato....

L0r3nz0 ha scritto:

usando la sabbia al posto del cemento

ma il cemento si fa (anche) con la sabbia 

comunque purtroppo è un fatto grave e reale quello di fare costruzioni con materiali scadenti e facendo pagare ai poveracci il costo dei materiali migliori, con il solo scopo di guadagnare.
Mi domando solo: non ci dovrebbe essere qualcuno che sorveglia su queste cose per evitare che accadano?

e tu pensa che a Roma, a San Giovanni, lungo l'appia nuova, ci sono palazzine con muri che soffrono di corrosione anaerobica a causa dell'acqua putrida usata negli anni '50 e '60 quando sono state costruite e che ora vengono vendute a 4000 euro a metro quadro.
robe che una scossa tipo quella di l'Aquila farebbe crollare in pochi istanti...

gian64 ha scritto: Risposta alla domanda che fa da titolo alla discussione:

Viviamo in un paese di M***a con un popolo di m***a.

Nel migliore dei casi siamo destinati all' estinzione come tutte le specie animali che non si riproducono più.

Tempo un paio di secoli secondo me degli Italiani resterà solo il ricordo, come accaduto agli Assiri, ai Sumeri, ecc.

mah, a mio parere non siamo neanche un paese.
i veneti sono italiani da poco più di un secolo, ed i trentini lo sono da 90 anni.
fino a 30-40 anni fa un lumbàrd ed un campano, incontrandosi, rischiavano di non capirsi.

oddio... nel 2000, quando ho fatto la naja, c'era un bergamasco che quando parlava non lo capiva nessuno, e certi siciliani che parlavano solo in dialetto, e talvolta non si capivano neanche tra di loro...
altro che 30-40 anni.

giosimar ha scritto:

gian64 ha scritto: Risposta alla domanda che fa da titolo alla discussione:

Viviamo in un paese di M***a con un popolo di m***a.

Nel migliore dei casi siamo destinati all' estinzione come tutte le specie animali che non si riproducono più.

Tempo un paio di secoli secondo me degli Italiani resterà solo il ricordo, come accaduto agli Assiri, ai Sumeri, ecc.

mah, a mio parere non siamo neanche un paese.
i veneti sono italiani da poco più di un secolo, ed i trentini lo sono da 90 anni.
fino a 30-40 anni fa un lumbàrd ed un campano, incontrandosi, rischiavano di non capirsi.

oddio... nel 2000, quando ho fatto la naja, c'era un bergamasco che quando parlava non lo capiva nessuno, e certi siciliani che parlavano solo in dialetto, e talvolta non si capivano neanche tra di loro...
altro che 30-40 anni.

Pensavo di essere uno dei più pessimisti in materia sul forum, ma vedo che c'è chi mi batte! 

A parte gli scherzi, quoto!  (b2b)

gian64 ha scritto:

giosimar ha scritto:

gian64 ha scritto: Risposta alla domanda che fa da titolo alla discussione:

Viviamo in un paese di M***a con un popolo di m***a.

Nel migliore dei casi siamo destinati all' estinzione come tutte le specie animali che non si riproducono più.

Tempo un paio di secoli secondo me degli Italiani resterà solo il ricordo, come accaduto agli Assiri, ai Sumeri, ecc.

mah, a mio parere non siamo neanche un paese.
i veneti sono italiani da poco più di un secolo, ed i trentini lo sono da 90 anni.
fino a 30-40 anni fa un lumbàrd ed un campano, incontrandosi, rischiavano di non capirsi.

oddio... nel 2000, quando ho fatto la naja, c'era un bergamasco che quando parlava non lo capiva nessuno, e certi siciliani che parlavano solo in dialetto, e talvolta non si capivano neanche tra di loro...
altro che 30-40 anni.

Pensavo di essere uno dei più pessimisti in materia sul forum, ma vedo che c'è chi mi batte! 

A parte gli scherzi, quoto!  (b2b)

pessimismo o mera realtà?

Io propendo per la seconda

L0r3nz0 ha scritto:

gian64 ha scritto:

giosimar ha scritto:

gian64 ha scritto: Risposta alla domanda che fa da titolo alla discussione:

Viviamo in un paese di M***a con un popolo di m***a.

Nel migliore dei casi siamo destinati all' estinzione come tutte le specie animali che non si riproducono più.

Tempo un paio di secoli secondo me degli Italiani resterà solo il ricordo, come accaduto agli Assiri, ai Sumeri, ecc.

mah, a mio parere non siamo neanche un paese.
i veneti sono italiani da poco più di un secolo, ed i trentini lo sono da 90 anni.
fino a 30-40 anni fa un lumbàrd ed un campano, incontrandosi, rischiavano di non capirsi.

oddio... nel 2000, quando ho fatto la naja, c'era un bergamasco che quando parlava non lo capiva nessuno, e certi siciliani che parlavano solo in dialetto, e talvolta non si capivano neanche tra di loro...
altro che 30-40 anni.

Pensavo di essere uno dei più pessimisti in materia sul forum, ma vedo che c'è chi mi batte! 

A parte gli scherzi, quoto!  (b2b)

pessimismo o mera realtà?

Io propendo per la seconda

Purtroppo la nuda e cruda realtà...

abecchio ha scritto:

L0r3nz0 ha scritto: ma il cemento si fa (anche) con la sabbia 

Sì è vero... ma non con sabbia marina! Sabbia da cava, con poco sale... altrimenti è molto "friabile"

Inoltre hanno trovato in alcune macerie degli edifici con i tondelli del cemento armato lisci e non zigrinati!!! (i tondelli sono le reti metalliche che vengono "affogate" nella colata di cemento) potete immaginare come tenessero la presa!
Un pò come togliere un anello da un dito insaponato....

I tondelli lisci non cambiano di molto la tenuta. Sono altre le cose rendono fragile la struttura. Tipo: poco cemento, sabbia di mare, acqua di mare, pochi inerti di pezzatura grossa e infine strutture labili rispetto a sollecitazioni orizzontali(non antisismiche). Ricordando che si possono rendere antisismiche anche vecchie strutture, attraverso la costruzione di una maglia aggiuntiva che colleghi solai e strutture di sostegno verticali.

sentinella86 ha scritto: I tondelli lisci non cambiano di molto la tenuta. Sono altre le cose rendono fragile la struttura. Tipo: poco cemento, sabbia di mare, acqua di mare, pochi inerti di pezzatura grossa e infine strutture labili rispetto a sollecitazioni orizzontali(non antisismiche). Ricordando che si possono rendere antisismiche anche vecchie strutture, attraverso la costruzione di una maglia aggiuntiva che colleghi solai e strutture di sostegno verticali.

Da quanto ne sapevo incideva anche questo fattore... poi comunque tutto aiuta no? Almeno io non ho mai visto far muri di cemento armato con tondelli lisci!

Poi, non sono un esperto nel campo! non ho grandi competenze... ci ragiono più ad istinto...
Una cosa è certa: tutto in quella zona è stato costruito con il c*lo!!

gian64 ha scritto:

L0r3nz0 ha scritto:

gian64 ha scritto:

giosimar ha scritto:

gian64 ha scritto: Risposta alla domanda che fa da titolo alla discussione:

Viviamo in un paese di M***a con un popolo di m***a.

Nel migliore dei casi siamo destinati all' estinzione come tutte le specie animali che non si riproducono più.

Tempo un paio di secoli secondo me degli Italiani resterà solo il ricordo, come accaduto agli Assiri, ai Sumeri, ecc.

mah, a mio parere non siamo neanche un paese.
i veneti sono italiani da poco più di un secolo, ed i trentini lo sono da 90 anni.
fino a 30-40 anni fa un lumbàrd ed un campano, incontrandosi, rischiavano di non capirsi.

oddio... nel 2000, quando ho fatto la naja, c'era un bergamasco che quando parlava non lo capiva nessuno, e certi siciliani che parlavano solo in dialetto, e talvolta non si capivano neanche tra di loro...
altro che 30-40 anni.

Pensavo di essere uno dei più pessimisti in materia sul forum, ma vedo che c'è chi mi batte! 

A parte gli scherzi, quoto!  (b2b)

pessimismo o mera realtà?

Io propendo per la seconda

Purtroppo la nuda e cruda realtà...

prendiamo il caso dei rifiuti in campania.
io a Verona vivevo in un paesino con una raccolta differenziata perfettamente organizzata.
la sera i miei vicini guardavano la sceneggiata dei rifiuti napoletani.
quanto quelle immagini hanno fatto stravincere la lega, secondo voi?
ma avrebbero fatto stravincere chiunque avesse detto "secessione dall'italia!", intendendo che l'italia è solo campania.

ora come ora, quelle stesse persone, vedendo come hanno funzionato le cose in abruzzo, la corruzione che ha portato a costruire edifici pubblici con materiali di scarto, voteranno un partito che urla alla secessione dall' "italia" o daranno retta a chiunque altro?

...senza contare inoltre che gli stessi che urlavano alla secessione poi non chiarivano che molti di quei rifiuti erano "made in padania" (bad)

sentinella86 ha scritto:

abecchio ha scritto:

L0r3nz0 ha scritto: ma il cemento si fa (anche) con la sabbia 

Sì è vero... ma non con sabbia marina! Sabbia da cava, con poco sale... altrimenti è molto "friabile"

Inoltre hanno trovato in alcune macerie degli edifici con i tondelli del cemento armato lisci e non zigrinati!!! (i tondelli sono le reti metalliche che vengono "affogate" nella colata di cemento) potete immaginare come tenessero la presa!
Un pò come togliere un anello da un dito insaponato....

I tondelli lisci non cambiano di molto la tenuta. Sono altre le cose rendono fragile la struttura. Tipo: poco cemento, sabbia di mare, acqua di mare, pochi inerti di pezzatura grossa e infine strutture labili rispetto a sollecitazioni orizzontali(non antisismiche). Ricordando che si possono rendere antisismiche anche vecchie strutture, attraverso la costruzione di una maglia aggiuntiva che colleghi solai e strutture di sostegno verticali.

Non esageriamo, i tondini lisci non scappano proprio così.
Il fatto di essere lisci significa che sono stati costruiti parecchio tempo fa, quando gli FeB44K (quelli ad aderenza migliorata, 'zigrinati') non erano i soli a girare....
Quella della sabbia di mare mi sembra una cazzata, quanto costa trasportare la sabbia dal mare fino in Umbria?
Mi sembra invece più plausibile che la debolezza del calcestruzzo sia data dall'aumento di acqua che fanno in cantiere (che senza aggiungere gli additivi giusti, per regolare il rapporto acqua/cemento, indebolisce la resistenza del materiale).
Poi bisogna anche vedere, se le case che sono crollate sono tutte ex novo. Parecchie probabilmente risalgono all'anteguerra....
Vincenzo.

Beh... se sono ad "aderenza migliorata" penso che un pò influisca sulla stabilità! o no?

vincenzo2342 ha scritto: Quella della sabbia di mare mi sembra una c*****, quanto costa trasportare la sabbia dal mare fino in Umbria?

Dal momento che non ne conosco i costi, penso che se costa di meno che non producendola da rocce di scavi e trasportarla, è plausibile che l'abbiano utilizzata! (sempre se costasse di meno)

tutto ovviamente IMHO

vincenzo2342 ha scritto:

sentinella86 ha scritto:

abecchio ha scritto:

L0r3nz0 ha scritto: ma il cemento si fa (anche) con la sabbia 

Sì è vero... ma non con sabbia marina! Sabbia da cava, con poco sale... altrimenti è molto "friabile"

Inoltre hanno trovato in alcune macerie degli edifici con i tondelli del cemento armato lisci e non zigrinati!!! (i tondelli sono le reti metalliche che vengono "affogate" nella colata di cemento) potete immaginare come tenessero la presa!
Un pò come togliere un anello da un dito insaponato....

I tondelli lisci non cambiano di molto la tenuta. Sono altre le cose rendono fragile la struttura. Tipo: poco cemento, sabbia di mare, acqua di mare, pochi inerti di pezzatura grossa e infine strutture labili rispetto a sollecitazioni orizzontali(non antisismiche). Ricordando che si possono rendere antisismiche anche vecchie strutture, attraverso la costruzione di una maglia aggiuntiva che colleghi solai e strutture di sostegno verticali.

Non esageriamo, i tondini lisci non scappano proprio così.
Il fatto di essere lisci significa che sono stati costruiti parecchio tempo fa, quando gli FeB44K (quelli ad aderenza migliorata, 'zigrinati') non erano i soli a girare....
Quella della sabbia di mare mi sembra una c*****, quanto costa trasportare la sabbia dal mare fino in Umbria?
Mi sembra invece più plausibile che la debolezza del calcestruzzo sia data dall'aumento di acqua che fanno in cantiere (che senza aggiungere gli additivi giusti, per regolare il rapporto acqua/cemento, indebolisce la resistenza del materiale).
Poi bisogna anche vedere, se le case che sono crollate sono tutte ex novo. Parecchie probabilmente risalgono all'anteguerra....
Vincenzo.

Sono ingegnere civile, e vorrei sfatare alcune caxxate grosse quanto case, che sono state dette sui vari tg e porta a porta:

1- Il Cemento armato e' un materiale elastico, e nel calcolo (almeno nel calcolo secondo tensioni ammissbili) si considera elastico lineare.
2-La sabbia "marina" porterebbe come maggiore svantaggio la veloce carbonatazione dei ferri all'interno del CLS.
3-La differenza tra i tondini lisci e zigrinati essenzialmente incide sulla lunghezza di ancoraggio degli stessi, ma gia' dalla vecchia norma 16-01-96 erano stati abbandonati in favore dell' Feb44K, che sono zigrinati.
4-La colpa della caduta delle suddette case non e' da imputarsi sicuramente alla nostra normativa (anche se attualmente viviamo nello sfacelo piu' totale, trovandoci a poter applicare la norma del '96, il testo unico del 2005 e le nuove norme tecniche del 2008). La colpa principale sta nel non aver preso le dovute precauzioni e non aver apportato i dovuti dettagli costruttivi (leggasi nelle costruzioni in cls, la staffatura adeguata dei nodi trave pilastro laddove la teoria di Saint Venant cade in difetto, la staffatura dei pilastri per conferire loro duttilità, l'inserimento di cordoli e catene di tiraggio nelle vecchie murature fatiscenti, o inserimento di protezioni tipo CAM).
5- Ospedali, case degli studenti ed opere pubbliche varie, cadono e cadranno, perche' su 100 milioni spesi per realizzarla, 1 milione viene usato per realizzarle, e 99 (come in ogni opera pubblica dove il denaro dei contribuenti viene sprecato in maniera oscena) vanno a finire chissa' dove.

La tecnica delle costruzioni e la scienza delle costruzioni dovrebbe venire prima del committente (che ha il 90% della colpa) che per risparmiare 4 soldi obbliga il tecnico a fare i salti mortali per farsi guadagnare la pagnotta (e che a mio modesto avviso, se avesse dignità dovrebbe rifilare al committente un bel calcione nel didietro ed intimargli di no nfarsi piu' vedere).

Gilean ha scritto: La tecnica delle costruzioni e la scienza delle costruzioni dovrebbe venire prima del committente (che ha il 90% della colpa) che per risparmiare 4 soldi obbliga il tecnico a fare i salti mortali....

Chi è il "committente"?

vincenzo2342 ha scritto:

Gilean ha scritto: La tecnica delle costruzioni e la scienza delle costruzioni dovrebbe venire prima del committente (che ha il 90% della colpa) che per risparmiare 4 soldi obbliga il tecnico a fare i salti mortali....

Chi è il "committente"?

Colui che va dall'ingegnere per farsi fare la casa, e piu' che vedere l'ingegnere (o in generale il tecnico) come chi garantisce la sua sicurezza, lo vede come uno sbrigafaccende per fargli avere un pezzo di carta firmato che lo autorizza a costruire quel che vuole lui.

e non sarebbe neanche una brutta cosa, ne difficile da realizzare, l' italia non si distingue certo come potenza militare.