Questione di valori - (Migranti - Politica del respingimento alle frontiere)

[zaffo]

Io continuo a pensarla cosi',il problema degli extracomunitari si presenta ciclicamente,durante la campagna elettorale i vari tg non parlavano d'altro poi berlusconi ha vinto le elezioni e come d'incanto sono scomparsi dalle cronache,il governo doveva approvare la porcata del lodo alfano e giu' a rimbambire e impaurire la gente con gli extracomunitari,adesso il berlusconi e sotto attacco per via delle sue frequentazioni,parole di sua moglie, di minorenni e rispuntano gli extracomunutari. Ma secondo voi quelli che vogliono venire in Italia per delinquere rischiano la vita su una zattera? Secondo me no,usano sicuramente mezzi piu' sicuri.
Ma ci pensate a cosa puo' spingere un uomo, una donna incinta ad affrontare un viaggio del genere,da cosa fuggono?

[untubux]

L'Avvenire, il giornale dei vescovi, non è stato tenero col governo sul tema dell'immigrazione. Ieri 12/5 ha però pubblicato un'intervista con  Gian Carlo Blangiardo, docente all’università di Milano Bicocca, responsabile del settore statistica dell’Ismu (Iniziative e studi sulla multietnicità) e gran conoscitore del pianeta immigrazione, al quale ha dedicato decine di studi e ricerche.
Cito: «Cosa ci mostrano gli occhiali del demografo?
Dicono che con 5 milioni di stranieri, di cui 4 milioni di regolari, siamo arrivati a livelli inimmaginabili fino a poco fa. E che se si continua con i ritmi del 2007 e 2008, che hanno registrato mezzo milione di ingressi all’anno, la popolazione straniera è destinata a raddoppiare ogni cinque anni. Con conseguenze importanti sul piano demografico, sociale e culturale, che non credo saremmo in grado di reggere».
Appunto, il problema è tutto qui.  Di fronte al mezzo milione di nuovi arrivi all'anno, cosa può fare l'Italia? Sono numeri di fronte ai quali anche la disoccupazione provocata dalla crisi, circa  200 mila unità, sembra un'inezia.
Mi sembrano cose molto serie, che non possono essere affrontate con la piccola maldicenza di chi non ha proposte alternative.

[giasone.argo]

grazie à ubuntu il governo à trovato la soluzione, di come spazzare via da l'italia tutti i migranti  indesiderati, è clandestini

è di riordinare l'italia. farà cosi', il capo del governo aprirà il terminale, e dopo essere diventato ROOT digiterà i seguenti comandi

apt-get " clean" il ministro degli interni  à suggerito di usare " autoremove" (ancora non conoscono --purge) così puliranno

l'italia. ma non basta, à intenzione di blindare il governo digitando "chattr +i " non contento di essere root vuole acquisire i

poteri di supermucca " apt-get moo"  non si sa se vuole la coda ò le corna, dopo vorrebbe partizionare l'italia come fa linux

metterebbe la partizione di"swap" al vaticano, "root" à roma, "home" à milano (scusate arcore) quella di "usr" in padania,

"tmp" nei centri di accoglienza, è  "var" à lampedusa,  quella di "boot"  à l'aquila, è ovvio nò.  è così ubuntu grazie alla potenza

del terminale, contribuirà al benessere degli italiani.

[leobloom]

Mi sembrano cose molto serie, che non possono essere affrontate con la piccola maldicenza di chi non ha proposte alternative.

quel luminare ha scoperto l'acqua calda  >:( già qualche buona idea s'è letta in questa discussione, chi afferma che non esistono vie alternative?

[Senbee]

Mi sembrano cose molto serie, che non possono essere affrontate con la piccola maldicenza di chi non ha proposte alternative.

Credo che le proposte che ho elencato prima siano un buon inizio. Perché non le prendiamo in considerazione?

[giasone.argo]

Mi sembrano cose molto serie, che non possono essere affrontate con la piccola maldicenza di chi non ha proposte alternative.

Credo che le proposte che ho elencato prima siano un buon inizio. Perché non le prendiamo in considerazione?

  sono daccordo, noi possiamo prenderle in cosiderazione, ma ai politici chi glielo dice? comandano loro.

[untubux]

Una soluzione politica è una soluzione  se identifica le forze che possono appoggiarla, e le risorse e i tempi per realizzarla, specialmente quando sono implicate autorità sovrannazionali che decidono con criteri e tempi propri. Altrimenti è uno sterile esercizio, cosa in cui sono specializzate le opposizioni (tutte)  e in genere giornalisti e professori che non hanno responsabilità operative.
Ma partiamo pure dall'affermazione del "luminare" che ho citato sopra:
«Cosa ci mostrano gli occhiali del demografo?
Dicono che con 5 milioni di stranieri, di cui 4 milioni di regolari, siamo arrivati a livelli inimmaginabili fino a poco fa. E che se si continua con i ritmi del 2007 e 2008, che hanno registrato mezzo milione di ingressi all’anno, la popolazione straniera è destinata a raddoppiare ogni cinque anni».
Anche ammettendo che siano tutte persone per bene, di quanti poliziotti, di quante abitazioni, di quante scuole, di quanti soldi, di quante tasse ci sarebbe bisogno per gestire una simile moltitudine? Cosa impedirebbe all'Italia di diventare  una piccola India?
Se poi si vuol far finta di credere che il problema sia  il governo attuale, contenti voi...

[Senbee]

Se la risposta è "non rispettare i diritti umani, riportando donne incinte e bambini nei paesi da cui scappano per carestie e guerre civili", ovviamente è sbagliata.
Qualsiasi altra cosa va bene.

--- edit --- (avevo scritto qualcosa che, pur non esplicitamente, poteva configurare una qualche intenzione di voto, quindi per regolamento preferisco cancellare questa parte)

Lo so che è un inizio molto striminzito, ma sempre meglio che dare corda a chi non rispetta i diritti umani più fondamentali.

Oltretutto, il ritmo dell'immigrazione stimata in quell'articolo si riferisce all'immigrazione totale, non a quella clandestina e non certo a quella dei disperati del mare. Sono decisamente inutili allarmismi: quando un paese non è più in grado di offrire opportunità economiche all'immigrazione normale, essa diminuisce fisiologicamente, come è sempre accaduto (vedi migrazioni di inizio secolo verso le Americhe).

[giasone.argo]

partiamo dal "presupposto", che noi italiani non fermiamo nessuno sbarco, è chi entra sia una brava persona, che vuole

lavorare, è farsi una vita in italia. secondo voi quanti ne possiamo fare entrare? ci sarà pure un limite nò, oltre quel limite

cosa dobbiamo fare se continuano a venirè? ma esiste solo l'italia per i rifugiati politici, non chiedono ad altre nazioni l'asilo?  

[untubux]

Tra i "valori umani" credo che vada inserito anche l'ordine sociale, che verrebbe senz'altro messo a rischio da una massa di persone senza casa e senza lavoro. Come diceva Ricolfi, citato da qualcuno,a  queste preoccupazioni sono sensibili proprio le classi più povere, che vivono in case malandate e magari hanno lavori precari.
Forse bisognerebbe partire dal non creare situazioni di crisi e guerra civile, ma questo è un problema mica da ridere, o meglio, fa ridere pensare che possa essere risolto, perchè proprio la nascita di molte grandi potenze sta creando un mondo in cui ognuno lascerà fare al vicino quello che vuole, purchè non metta il naso fuori dalla sua sfera d'influenza.  Con buona pace dei bambini e delle donne incinte, fastidiosi danni collaterali nella vittoriosa strada verso la democrazia.

[Senbee]

partiamo dal "presupposto", che noi italiani non fermiamo nessuno sbarco, è chi entra sia una brava persona, che vuole
lavorare, è farsi una vita in italia.

Se parli degli sbarchi dei gommoni, ovviamente il presupposto lo puoi verificare andando a vedere i dati delle questure, che dicono chiaramente, come ho già ripetuto mille volte, che:
- sono solo l'1% dell'immigrazione
- sono quasi tutti rifugiati politici, donne, bambini, persone che fuggono da situazioni infernali (guerre civili, carestie, schiavitù, eccetera)

Quindi ripeto: essendo così pochi ed essendoci la probabilità altissima che si meritino di essere accolti dall'UE, perché rispedirli nel loro inferno senza prima averli identificati?

secondo voi quanti ne possiamo fare entrare? ci sarà pure un limite nò, oltre quel limite

Come ho già ridetto mille volte, il limite di accoglienza dell'UE è altissimo (tanto più che abbiamo anche una natalità bassissima) e i problemi non riguardano certo quell'1% (che a livello europeo è molto meno, siamo circa sullo 0,3%) che sbarca coi gommoni. Il problema, dicevo è tutta la gente che diventa irregolare, o che sfrutta il trucco del permesso per turismo.

cosa dobbiamo fare se continuano a venirè? ma esiste solo l'italia per i rifugiati politici, non chiedono ad altre nazioni l'asilo?

Nesusno chiede asilo all'Italia. L'asilo politico si chiede all'ONU, che lo gestisce a livello europeo. I rifugiati politici sono poi gestiti a livello comunitario.

Tra i "valori umani" credo che vada inserito anche l'ordine sociale,

Giustissimo, ma sai bene che l'ordine sociale non è compreso nella Dichiarazione dei Diritti Umani, in quanto è un diritto molto meno importante della libertà e della vita. Consegnare una donna incinta a una guerra civile e un bambino alla schiavitù da cui scappa sei d'accordo anche tu che è si tratta di diritti umani un po' più importanti dell'"ordine sociale", no?

che verrebbe senz'altro messo a rischio da una massa di persone senza casa e senza lavoro.

Assolutamente no, perché come ho già scritto mille volte l'immigrazione proveniente dai barconi rappresenta una percentuale non significativa dell'immigrazione.
Credo che tu continui a confondere i dati sull'immigrazione con quelli degli sbarchi.

Forse bisognerebbe partire dal non creare situazioni di crisi e guerra civile, ma questo è un problema mica da ridere, o meglio, fa ridere pensare che possa essere risolto, perchè proprio la nascita di molte grandi potenze sta creando un mondo in cui ognuno lascerà fare al vicino quello che vuole, purchè non metta il naso fuori dalla sua sfera d'influenza.  Con buona pace dei bambini e delle donne incinte, fastidiosi danni collaterali nella vittoriosa strada verso la democrazia.

E su questo secondo me hai tragicamente ragione.

[untubux]

Come dire, ho il sospetto che se passasse l'idea che chi arriva in barca è per definizione un rifugiato politico,  che deve comunque essere accolto, avremmo davanti a ogni porto italiano una lunga file di navi. I disperati non mancano certo. Ma è tutta la faccenda dei rifugiati politici che non sta in piedi. Nata, con fini anche propagandistici, quando si trattava di accogliere qualche decina di tedeschi dell'Est che erano riusciti a sfuggire ai mitra delle guardie comuniste, la cosa non regge più di fronte ai numeri attuali.
Continuo a pensare che accogliere qualche barcone quando non si sa, o non si vuole, impedire che da altre parti si creino milioni di profughi, sia pura ipocrisia.

[pieddu]

i respingimenti negano effettivamente i diritti umani

Perchè? Non ho il diritto di far entrare solo secondo le regole? I diritti umani vanno sicuramente rispettati, non è questo in discussione. Ma chi non è in regola o torna a casa o dimostra di essere un rifugiato politico.

[Senbee]

Come dire, ho il sospetto che se passasse l'idea che chi arriva in barca è per definizione un rifugiato politico,  che deve comunque essere accolto, avremmo davanti a ogni porto italiano una lunga file di navi. I disperati non mancano certo.

Infatti prima bisogna identificarli, poi si rispedisce a casa chi non è rifugiato.
L'errore consiste nel mandarli via senza averli identificati. Che è un errore identico a quello di accoglierli tutti comunque.

Non ho il diritto di far entrare solo secondo le regole? I diritti umani vanno sicuramente rispettati, non è questo in discussione. Ma chi non è in regola o torna a casa o dimostra di essere un rifugiato politico.

Infatti prima bisogna identificarli, poi si rispedisce a casa chi non è rifugiato.
L'errore consiste nel mandarli via senza averli identificati. Che è un errore identico a quello di accoglierli tutti comunque.

[pieddu]

Bene, abbiamo fatto un accordo per fare l'identificazione in Tunisia o sbaglio? Qual'è il problema? E comunque chi vuole chiedere asilo politico saprà bene come fare anche da lì.
Rispondo in ritardo sul fatto che non è possibile fermare tutta l'immigrazione.
Per me è possibile e questa è la strada.

[- pod -]

Rispondo in ritardo sul fatto che non è possibile fermare tutta l'immigrazione.
Per me è possibile e questa è la strada.

clandestina e non?

[Senbee]

Bene, abbiamo fatto un accordo per fare l'identificazione in Tunisia o sbaglio? Qual'è il problema? E comunque chi vuole chiedere asilo politico saprà bene come fare anche da lì.

Certo ma non possiamo far rispettare gli accordi prima che vengano attuati. Sappiamo tutti che quei disgraziati non verranno assolutamente identificati in Libia.

[enjoyash]

risposta francamente sbrigativa.
Non mi interessa né lanciare né ascoltare slogan, ma portare un contributo un po' più meditato.
Tutto il resto -ripeto- lo lascio alle varie maschere che passano ogni sera nei tg.

sbrigativa ma reale, tg ho non tg dimmi quanti lavoratori stranieri ha bisogno l'italia? abbiamo la crisi, disoccupazione, precari

cassaintegrati,  ditte che chiudono, e questi che arrivano che lavoro faranno?

300.000 all'anno per i prossimi 30 anni sicuri. quanto dichiarato oggi dal PResidente della COmmissione Antimafia Giuseppe Pisanu (PDL), nonché ex ministro dell'interno.

[Stealth]

..... Sappiamo tutti che quei disgraziati non verranno assolutamente identificati in Libia.

Ok, sia chiaro che per me tutta sta roba è uno schifo. Lo è il modo in cui vivono quei poveracci a casa loro, lo è il modo in cui tentano di venire, lo è pure rimandarli via. Bene.......mi sembra di averlo detto chiaramente.

Ora però delle due l'una, o l'onu (e in particolare l' unhcr, degnamente rappresentata in Italia, per meriti paterni, dalla Boldrini) è una roba seria ed autorevole, e allora la libia che della commissione diritti umani dell'onu è stata presidente per anni, e che ospita un centro dell'onu, gestito da personale onu che si occupa di rifugiati, è il posto migliore al mondo per respingerli......oppure no, oppure la libia è l'inferno che tanta brava gente vuol farmi credere.

E io magari ci credo, ma allora non vengano a farmi la morale, a partire dal coreano e a scendere, tutti quei burocratelli che, in quella commissione diritti umani, di cui peratro fanno parte cina e arabia saudita, hanno eletto la libia come presidente.

Io una soluzione non ce l'ho, e non credo (magari solo per pochezza intellettuale) che ne esista una decente, ma certo non accetto i moralismi di quella gente, come non accetto quelli vaticani.
Il mio filosofo di riferimento è Ricucci e, come lui, penso che questa gente faccia il fr.....col c.... degli altri, che tanto loro stanno nei loft (a sinistra) e nelle ville (a destra e sinistra).
Provate un po' a forzare una porta della citta del vaticano, lo svizzero vi fa a fette con l'alabarda senza battere ciglio, mica ce l'hanno per scherzo. Altro che accoglienza.
ciao 

[Senbee]

In realtà proposi tempo fa di espropriare il Vaticano per farlo diventare un CPT internazionale, ma non so perché la mia proposta cadde nel vuoto.