Questione di valori - (Migranti - Politica del respingimento alle frontiere)

[noi3]

Il Vaticano è una nazione. O la invadi e la occupi o lasci stare

[leobloom]

ma lo dicono anche gli Elii che gli sfizzeri non contano nulla per invadere il vaticano basterebbe la mia ex squadra di rugby 

[Senbee]

Il Vaticano è una nazione. O la invadi e la occupi o lasci stare

Ah, se ci fosse ancora Cavour!

[giasone.argo]

ma il vaticano cosa fa per questi poveretti? predica bene ma razzola male ::)

[Senbee]

Da questo punto di vista, bisogna dare atto al Vaticano di essere molto presente sul campo della solidarietà agli immigrati. Certo, sono tutte iniziative nate dal basso, come la comunità di Don Gallo, anzi spesso apertamente mal tollerate dai vertici vaticani, ma rimane il fatto che se non ci fossero quelle realtà, i disgraziati di tutta Italia commetterebbero molti più crimini.

E se lo dico io che come sapete non ho tutto questo buon rapporto col Vaticano, mi sa che dovete credermi. ^_^

[giasone.argo]

solidarietà morale ò monetaria? ???

[Senbee]

Ti assicuro che le comunità come quella di Don Gallo sono tutto fuorché un modo per far soldi.
Anzi, quello probabilmente è anche il motivo per tanta malcelata intolleranza dalle alte sfere.

D'altronde, soldi o non soldi, non possono materialmente dichiararsi contrari all'insegnamento principale di Cristo (l'aiutare i derelitti e gli emarginati anche se non se lo meritano: l'esempio ne può redimere qualcuno).

[giasone.argo]

se ho capito bene, quando cè un prete che aiuta le persone per carità cristiana, non in linea con il vaticano, loro lo

bacchettano?          chiudo mi scade l'ora  ciao (b2b)

[Senbee]

No, non dico questo. Però ho fatto volontariato in alcune di queste comunità e c'era sempre decisamente un forte contrasto dalle alte sfere per l'ammontare di soldi (che in genere è appannaggio della Curia) dell'8x1000 da mandare.

[giasone.argo]

si ora ho capito, come fuziona la cosa.      fai tante cose, volontario, cantautore, moderatore, ecc.ecc.  come fai? e sei

bravo in tutto?  oggi ho conosciuto un "mostro," (nel senso buono della parola ) ho così lo vedo io,  che sono illetterato è

semianalfabeta?,  (good)

[Senbee]

ROTFL, no no, il volontariato l'ho fatto tanto tempo fa. La roba sull'immigrazione la so perché ho avuto per anni una ragazza extracomunitaria. E in questo periodo ho molto tempo libero perché sono in cassa integrazione :-(
Ora ritorniamo in topic, please...

[Sekhemty]

Ti assicuro che le comunità come quella di Don Gallo sono tutto fuorché un modo per far soldi.
Anzi, quello probabilmente è anche il motivo per tanta malcelata intolleranza dalle alte sfere.

D'altronde, soldi o non soldi, non possono materialmente dichiararsi contrari all'insegnamento principale di Cristo (l'aiutare i derelitti e gli emarginati anche se non se lo meritano: l'esempio ne può redimere qualcuno).

Beh, su questo vorrei dire che spesso si nota molto la differenza tra il clero alto e quello basso, cioè fra gli ecclesiastici che occupano i gradi gerarchici più alti e che governano la chiesa, ed i preti che invece sono più vicini alla gente.

[pieddu]

Certo ma non possiamo far rispettare gli accordi prima che vengano attuati. Sappiamo tutti che quei disgraziati non verranno assolutamente identificati in Libia.

Allora che venga garantita l'identificaione in Libia.

Rispondo in ritardo sul fatto che non è possibile fermare tutta l'immigrazione.
Per me è possibile e questa è la strada.

clandestina e non?

Certo, abbiamo una discreta marina, basterà?

[Senbee]

Allora che venga garantita l'identificaione in Libia.

Ovviamente. Ma finché essa non è garantita che facciamo, ributtiamo in mare i naufraghi?
Mi sembra ovvio che il problema è questo: non sono stati rispettati i diritti umani.

[pieddu]

Allora che venga garantita l'identificaione in Libia.

Ovviamente. Ma finché essa non è garantita che facciamo, ributtiamo in mare i naufraghi?
Mi sembra ovvio che il problema è questo: non sono stati rispettati i diritti umani.

...e ci stanno prendendo d'assalto. I problemi sono 2, non uno. Occupiamoci di entrambi e ne usciremo felici tutti.
Diritti umani rispettati e fine dell'assalto. Io credo sia possibile.
E comunque la priorità credo sia l'assalto, non l'identificazione per garantire i diritti umani.
Non dimenticare che, anche se disperati, più tutto quello che si può aggiungere, queste persone stanno commettendo un crimine, violando loro per primi le leggi.

[Senbee]

...e ci stanno prendendo d'assalto.

No, assolutamente: ti ricordo che l'immigrazione per mare rappresenta meno dell'1% e che la criminalità ad essa legata è statisticamente zero. Ti ricordo che l'Italia non ha meno immigrati che gli altri paesi dell'Europa, e che la stragrande maggioranza degli irregolari lo è perché viene col visto turistico e rimane dopo i 90 giorni, oppure perché non riesce a rinnovare il contratto di lavoro mentre aspetta il rinnovo del permesso di soggiorno.

E comunque la priorità credo sia l'assalto, non l'identificazione per garantire i diritti umani.

Cioè è preferibile lasciar affogare un bambino piuttosto che farsi "assaltare" dall'1% dell'immigrazione? :O
Sicuramente ho capito male io.

Non dimenticare che, anche se disperati e tutto quello che si può aggiungere, queste persone stanno commettendo un crimine.

No, stanno commettendo un illecito. Come il divieto di sosta. E scappano da una situazione talmente tragica che tu nemmeno te lo immagini.

[pieddu]

Bene, se tu non vedi l'assalto, io si... qui siamo in disaccordo.
Hai capito male sicuramente, nessun bambino affogato. Ti riporto indietro e ti curo, ti identifico e ti rispedisco al mittente.
Che la situazione sia tragica si capisce dal rischio che sono disposti a correre.
Questo non gli dà comunque nessun diritto aggiuntivo.
Non credo si possa paragonare un divieto di sosta ad un passaggio di frontiera da clandestino, il paragone non regge.

[pieddu]

La roba sull'immigrazione la so perché ho avuto per anni una ragazza extracomunitaria.

Riusciresti a mettere da parte i sentimenti derivati da questo ricordo? Stai semplicemente cercando di liberarti di questo dolore in questa discussione?
E' la terza volta che nomini questo episodio da quando ci incontriamo qui.
Se questo non facesse parte dei tuoi ricordi, reagiresti alla stessa maniera?

[Senbee]

Bene, se tu non vedi l'assalto, io si... qui siamo in disaccordo.

La matematica non è un'opinione. L'1% e zero criminalità non me lo invento io, ma sono dati delle Questure.

L'assalto che vedi è quello che non proviene dal mare, ma dalle comode modalità messe a disposizione dalla Bossi-Fini (il visto turistico).

Hai capito male sicuramente, nessun bambino affogato. Ti riporto indietro e ti curo, ti identifico e ti rispedisco al mittente.

E allora siamo perfettamente d'accordo: l'identificazione serve appunto per capire chi è davvero un rifugiato e chi no. Gli altri possono tranquillamente essere rispediti al mittente, nessuno lo nega.
Il problema è che questa volta non si è fatta l'identificazione e così sono stati rispediti donne e bambini dritti dritti dai loro carnefici.

Che la situazione sia tragica si capisce dal rischio che sono disposti a correre.
Questo non gli dà comunque nessun diritto aggiuntivo.

Il Diritto Internazionale in tema di profughi e rifugiati. È un diritto in più. Ed è più che giusto.

Non credo si possa paragonare un divieto di sosta ad un passaggio di frontiera da clandestino, il paragone non regge.

Lo è. Se passa il DdL sicurezza non lo è più (diventa reato) ma finora in tutto il mondo è solo un illecito.
Anche perché, diritto insegna che un reato è un atto che lede direttamente la proprietà, la libertà e la sicurezza di un'altra persona. Entrare clandestinamente (o diventare irregolari senza averne colpa, per noie burocratiche) e poi trovare lavoro senza ledere la libertà e la sicurezza di nessuno è possibile (lo fa il 70% degli irregolari) e quindi è assurdo configurarlo come reato. Se passa questo DdL siamo fritti. E comunque non sarà applicabile: 700.000 carcerati in più è una cosa ridicola, calcolando poi che la stragrande maggioranza di loro lavora e ha famiglia.

E' la terza volta che nomini questo episodio da quando ci incontriamo qui.

È la terza volta che rispondo alla domanda "come fai a saperne tanto?"
La ragazza, il cui ricordo non è affatto doloroso e anzi è felicissimo, mi ha però costretto a scontrarmi con la burocrazia e le maglie della Bossi-Fini, ed è un calvario comune a tutti quelli che hanno avuto quest'esperienza. Conosco gente iscritta alla Lega che però sulla Bossi-Fini è assolutamente d'accordo con me in quanto ha avuto un'esperienza pratica simile.

Se questo non facesse parte dei tuoi ricordi, reagiresti alla stessa maniera?

Assolutamente sì, visto che l'esperienza di volontariato ha confermato - drammatizzandole e moltiplicandole per mille - tutte le magagne che ho riscontrato in quell'occasione.

[pieddu]

Codice: Seleziona tutto

Il problema è che questa volta non si è fatta l'identificazione

Grandissimo errore che ci fa cadere dalla parte della ragione a quella del torto

Riguardo al diritto credo che se dovesse diventare reato a me andrebbe bene. Quello che avrebbe poi fatto il clandestino mi sembra inutile discuterlo, ma le premesse non mi sembrano buone.
Resta il fatto che avere il totale controllo degli accessi è sicuramente migliore che non averlo come ora.
Questo impedirebbe anche azioni di sciacallaggio nei confrotni degli irregolari sfruttati e maltrattati.

Per il diritto aggiuntivo riguardo a profughi e rifugiati non so coda recita, ma rispetto all'Italia ce ne sono molti in queste condizioni. Spero non si debbano accogliere tutti!