Questione di valori - (Migranti - Politica del respingimento alle frontiere)

[Senbee]

Sai cercando di dirmi che in Italia non c'è gente che cerca lavoro se non gli extracomunitari?
Questo datore di lavoro, non può assumere un italiano?

In questa frase sta tutto l'assolutismo, il comunismo bolscevico, il nazional socialismo che un liberale aborre.
In pratica tu sei d'accordo con una legge che obbliga il datore di lavoro a scegliere un italiano piuttosto che un immigrato per il medesimo lavoro a parità di salario e mansioni.

Io voglio assumere Olga per mio nonno, perché è bravissima e la conosco, è affidabile e onesta, indefessa lavoratrice. Poi però arrivi tu e mi dici "No, devi assumere un'altra persona, sconosciuta, perché Olga è ucraina e qui in Italia non vogliamo gente che viene da oltralpe".

Questa è una costrizione assurda, un insulto al libero mercato, è ottuso nazionalismo.

Che ci siano troppi o troppo pochi immigrati non lo deve decidere una legge burocratica e ottusa, lo decide il mercato: se uno straniero è più bravo di un italiano, peggio per l'italiano, farà un altro lavoro. In un mercato asfittico come quello di oggi, a causa della crisi, il licenziamento colpisce sia l'italiano sia l'immigrato: è la legge del mercato.

Ovviamente va evitato lo schiavismo, attraverso una legge che impedisca la corsa al ribasso del salario e attraverso i controlli: quindi ci vogliono più soldi alle forze dell'ordine e diritti sindacali. Non certo una legge che trucchi il mercato abolendo la concorrenza estera. Si chiama protezionismo, che già è una cosa orribile fatta sulle merci, figurarsi se fatta sugli esseri umani.

Inoltre, pieddu, sui dati ha ragionissima Guidoc: chiunque lavori nel ramo del lavoro e nel ramo dell'immigrazione sa benissimo che per alcune mansioni, come il bracciante agricolo e la colf, ma anche cose molto più qualificate come la ricerca scientifica e alcuni rami dell'ingegneria, c'è un'enorme richiesta di stranieri, che la legge flussi non sa soddisfare assolutamente e ogni anno rimangono completamente scoperti migliaia di posti di lavoro.

Per me diminuire le vacche al pascolo potrebbe solo far diventare più rigoglioso il prato.

È esattamente questo modo di pensare che ha portato al nazismo.

[gian64]

Sai cercando di dirmi che in Italia non c'è gente che cerca lavoro se non gli extracomunitari?
Questo datore di lavoro, non può assumere un italiano?

In questa frase sta tutto l'assolutismo, il comunismo bolscevico, il nazional socialismo che un liberale aborre.
In pratica tu sei d'accordo con una legge che obbliga il datore di lavoro a scegliere un italiano piuttosto che un immigrato per il medesimo lavoro a parità di salario e mansioni.

Io voglio assumere Olga per mio nonno, perché è bravissima e la conosco, è affidabile e onesta, indefessa lavoratrice. Poi però arrivi tu e mi dici "No, devi assumere un'altra persona, sconosciuta, perché Olga è ucraina e qui in Italia non vogliamo gente che viene da oltralpe".

Questa è una costrizione assurda, un insulto al libero mercato, è ottuso nazionalismo.

Che ci siano troppi o troppo pochi immigrati non lo deve decidere una legge burocratica e ottusa, lo decide il mercato: se uno straniero è più bravo di un italiano, peggio per l'italiano, farà un altro lavoro. In un mercato asfittico come quello di oggi, a causa della crisi, il licenziamento colpisce sia l'italiano sia l'immigrato: è la legge del mercato.

Ovviamente va evitato lo schiavismo, attraverso una legge che impedisca la corsa al ribasso del salario e attraverso i controlli: quindi ci vogliono più soldi alle forze dell'ordine e diritti sindacali. Non certo una legge che trucchi il mercato abolendo la concorrenza estera. Si chiama protezionismo, che già è una cosa orribile fatta sulle merci, figurarsi se fatta sugli esseri umani.

Inoltre, pieddu, sui dati ha ragionissima Guidoc: chiunque lavori nel ramo del lavoro e nel ramo dell'immigrazione sa benissimo che per alcune mansioni, come il bracciante agricolo e la colf, ma anche cose molto più qualificate come la ricerca scientifica e alcuni rami dell'ingegneria, c'è un'enorme richiesta di stranieri, che la legge flussi non sa soddisfare assolutamente e ogni anno rimangono completamente scoperti migliaia di posti di lavoro.

Per me diminuire le vacche al pascolo potrebbe solo far diventare più rigoglioso il prato.

È esattamente questo modo di pensare che ha portato al nazismo.

E sul nazismo ti quoto, ma mi spieghi che accidenti centra il comunismo?!?  ???

[gian64]

Senbee, ma tu sei veramente convinto che quando la bestia immonda (il capitalismo) non avrà più spazio per riciclarsi in India e in Cina, quando avrà sfruttato tutto lo sfruttabile non si farà la sua bella bella guerra globale proprio nella stessa logica espressa da questa frase?

Per me diminuire le vacche al pascolo potrebbe solo far diventare più rigoglioso il prato.

[Guiodic]

Be' è quello che già avviene in effetti da tempo.
Solo che non è una guerra globale, ma tante piccole guerre locali.

[gian64]

Ovviamente va evitato lo schiavismo, attraverso una legge che impedisca la corsa al ribasso del salario

La corsa al ribasso dei salari è connaturata proprio al capitalismo liberale, altrimenti come farebbero ad accrescere i profitti tanto amati dagli azionisti?

[Senbee]

E sul nazismo ti quoto, ma mi spieghi che accidenti centra il comunismo?!?  ???

C'entra moltissimo: sia perché è contro il libero mercato, sia perché prevede economie chiuse di tipo protezionistico. E ho parlato di bolscevismo, non di liberal socialismo, of course.
Comunque torniamo in tema, please.

Senbee, ma tu sei veramente convinto che quando la bestia immonda (il capitalismo) non avrà più spazio per riciclarsi in India e in Cina, quando avrà sfruttato tutto lo sfruttabile non si farà la sua bella bella guerra globale proprio nella stessa logica espressa da questa frase?

Molto probabilmente. Libero mercato e capitalismo anarchico (neoliberismo) non sono certo la stessa cosa. Anzi sono antitetici.

Mi pare di averlo appena scritto, peraltro:

va evitato lo schiavismo, attraverso una legge che impedisca la corsa al ribasso del salario e attraverso i controlli: quindi ci vogliono più soldi alle forze dell'ordine e diritti sindacali.

[Guiodic]

Che ci siano troppi o troppo pochi immigrati non lo deve decidere una legge burocratica e ottusa, lo decide il mercato

Uno dei punti più assurdi delle quote è quello che riguarda la nazionalità del richiedente.
Non solo lo Stato decide se puoi assumere o meno, se rientri nella quota regionale (lo Stato decide anche regione per regione quanti lavoratori stranieri servono) ma addirittura di che nazionalità deve essere il tuo dipendente.

Comunque questa legge, che peraltro è solo in parte dissimile da quelle in vigore in altri paesi europei (la nostra è la più assurda), dimostra l'ipocrisia del liberismo: mercato del lavoro sregolato, eppure iper-regolato riguardo gli immigrati, per avere un bell'esercito di riserva fatto di poverissimi da tenere sotto ricatto.

[gian64]

Be' è quello che già avviene in effetti da tempo.
Solo che non è una guerra globale, ma tante piccole guerre locali.

Non lo è ancora solo perchè hanno la valvola di sfogo e di profitto rappresentata dai cosiddetti paesi emergenti.

Quando i paesi emergenti saranno emersi del tutto (quando cioè saranno anche loro alla fase post-industriale) se il capitalismo vorrà continuare ad esistere (e non ci sono dubbi che lo vorrà) e a fare profitti avrà come unica chance la guerra, e quanto più questa sarà distruttiva tanto maggiore sarà il profitto della ricostruzione.

Le piccole guerre locali sono solo i prodromi.

Detto questo concludo l' OT.

[Guiodic]

sia perché prevede economie chiuse di tipo protezionistico.

Non è per nulla vero.

Molto probabilmente. Libero mercato e capitalismo anarchico (neoliberismo) non sono certo la stessa cosa. Anzi sono antitetici.

Senbee, mi sembra che esageri.

[gian64]

Che ci siano troppi o troppo pochi immigrati non lo deve decidere una legge burocratica e ottusa, lo decide il mercato

Uno dei punti più assurdi delle quote è quello che riguarda la nazionalità del richiedente.
Non solo lo Stato decide se puoi assumere o meno, se rientri nella quota regionale (lo Stato decide anche regione per regione quanti lavoratori stranieri servono) ma addirittura di che nazionalità deve essere il tuo dipendente.

Comunque questa legge, che peraltro è solo in parte dissimile da quelle in vigore in altri paesi europei (la nostra è la più assurda), dimostra l'ipocrisia del liberismo: mercato del lavoro sregolato, eppure iper-regolato riguardo gli immigrati, per avere un bell'esercito di riserva fatto di poverissimi da tenere sotto ricatto.

Pienamente d'accordo, e uniti dall'essere sotto ricatto sono stranieri ed autoctoni.

sia perché prevede economie chiuse di tipo protezionistico.

Non è per nulla vero.

Il comunismo di per se è internazionalista, non confondiamoci con la teoria staliniana del "socialismo in un solo paese"

[Senbee]

Sì, è vero, infatti ho parlato di bolscevismo, non di comunismo.

Al di là di quale modello ideale scegliere, siamo d'accordo che il libero mercato, nel senso di concorrenza leale regolata da ferrei controlli sui diritti umani e su cartelli e sfruttamenti, sia per ora non dico il modello ideale ma quello meno peggiore, quello che funziona meglio (vedi nordeuropa). E questo modello, che vede la possibile convivenza di socialisti e di liberisti, è esattamente il contrario di una legge "a quote" come quella che governa molti paesi.

Un esempio a caso: i matematici indiani, che sono richiestissimi in tutte le università del mondo per la loro spettacolare tradizione di eccellenza matematica, in Italia non entrano a causa di stupide quote riservate agli indiani impiegati nel lavoro pesante. L'idea stessa di discriminare un lavoro a seconda della nazionalità di provenienza mi lascia basito, proprio di principio. Se un datore di lavoro richiede una certa persona - ovviamente previo rispetto di tutte le norme che regolano il diritto dei lavoratori - che senso ha impedirle di entrare perché è giapponese piuttosto che egiziana? Follia.

[Guiodic]

(vedi nordeuropa).

Be' chiamare libero mercato quello nordeuropeo (almeno fino a qualche anno fa, adesso è diverso) è un errore terminologico.

In tutta Europa, non solo nei paesi nordici, il "libero mercato" non c'era fino a 25-30 anni fa.
Il grosso dell'economia era in mano allo Stato, il quale regolava anche il resto in modo ferreo.

Questo modello si chiama socialdemocrazia, ed è fatta di interventismo in economia e di regolazione forte.
Non solo nei settori tradizionali del welfare, ma anche nei settori industriali, imponendo monopoli pubblici o oligopoli sia sulle infrastrutture che sui grandi asset: energia, tlc, grande distribuzione commerciale, informatica, televisione, edilizia, finanza, ecc.

Un modello che ha funzionato benissimo, peraltro (non in Italia, dove la politica ha usato i soldi dei cittadini in modo poco accorto, tanto per usare un eufemismo).

Poi è arrivata la Thatcher in UK e Reagan negli USA, con le privatizzazioni e la deregulation e infine il neoliberismo ha contagiato anche la sinistra.

Gli effetti sono sotto gli occhi di tutti.

[gian64]

Un esempio a caso: i matematici indiani, che sono richiestissimi in tutte le università del mondo per la loro spettacolare tradizione di eccellenza matematica, in Italia non entrano a causa di stupide quote riservate agli indiani impiegati nel lavoro pesante. L'idea stessa di discriminare un lavoro a seconda della nazionalità di provenienza mi lascia basito, proprio di principio. Se un datore di lavoro richiede una certa persona - ovviamente previo rispetto di tutte le norme che regolano il diritto dei lavoratori - che senso ha impedirle di entrare perché è giapponese piuttosto che egiziana? Follia.

E su questo ti quoto, ma il sistema social-democratico, tipico fino a poco tempo fa dei paesi nord-europei non va d'accordo con gli spiriti animali del capitalismo liberista che anche li erode sempre più spazio alle regole.

EDIT: vedo adesso che Guiodic ti ha risposto in maniera più dettagliata di quanto abbia fatto io ma riassumendo il mio pensiero.

[derma]

Razzsmo e autarchia... 'ste due sono le molle che respingono le novità e coloro che sono ritenuti "stranieri"... e non sono per forza collegate... si può rigettare/respingere per "puro" razzismo pur sapendo che economicamente è autolesionismo, e si può rifiutare/rinchiudersi per un presuntuoso quanto "elementare" calcolo che fa credere di potere essere autosufficienti e al di fuori del mondo infischiandosene bellamente della razza (chi sta fuori, sta fuori... chi sta dentro, sta dentro).




P.S.: Reputo la prima, il razzismo, avere poco peso (è solo una scusa... la percentuale di coloro che fanno proclami razzisti essendone convinti è insignificante) al contrario della seconda che invece è alla base di ogni discorso idiota riguardante il concetto di Nazione.

[Senbee]

Be' chiamare libero mercato quello nordeuropeo (almeno fino a qualche anno fa, adesso è diverso) è un errore terminologico.

Vabbè, chiamalo come vuoi. Io lo chiamo libero mercato perché in Sveziao in Olanda puoi aprire un negozio all'ora che vuoi e anche di fronte a un concorrente. Qui no. In compenso qui ci sono trust monopolii e cartelli e nessuno fa niente, la Consob non se la fila nessuno, e così via. Ex URSS: lo stato decide tutto, anche quanti tarallucci può vendere il pastaio e a quale prezzo. Quello svedese è un mercato molto più libero di quello italiano e di quello ex sovietico: "libero mercato" vuol dire che qualunque persona ha le stesse possibilità di far soldi, non vuol dire che ha la libertà di far quello che vuole in quanto ricco. La democrazia liberale, per definizione, si basa sull'equilibrio dei tre poteri.
Comunque lo chiami, i modelli sono:
- Niente Stato
- Giusto mix
- Troppo Stato
La 1 e la 3 sono sempre stranamente d'accordo con leggi razziste...

[Guiodic]

"troppo stato" nell'economia non ha mai fatto male a nessuno.

[Senbee]

Se lo Stato decide anche il prezzo e la quantità di roba che chiunque può vendere, può decidere chi puoi assumere e di quale nazionalità, decisamente fa male. Ripeto: il modello di concorrenza leale ben ingabbiata in un meccanismo di rispetto dei diritti dei lavoratori e di antitrust, è il modello che non sarà quello ideale ma che finora è l'unico che funziona: vedi nordeuropa appunto. Se permetti allo stato di decidere il prezzo per tutti i commercianti, non è lungo il passo che ti porta a far decidere allo stato la nazionalità dei dipendenti.
Il modello che abbiamo adesso in Italia è l'esatto contrario di quello efficiente: lo stato c'è dove non dovrebbe esserci (nazionalità dei lavoratori, orari di apertura, licenze idiote di ogni tipo, corsi obbligatori, iscrizioni obbligatorie ad albi e corporazioni di due secoli fa) e non c'è dove dovrebbe esserci (antitrust, anti cartello, rispetto dei diritti dei lavoratori, salario minimo, conflitto d'interessi, ammortizzatori sociali, controllo di gare d'appalto e concorsi truccati, eccetera).

[derma]

Ma come diamine si può dire che una non piccola ed asfissiante presenza dello Stato non ha mai fatto male a nessuno?!?!?!?!?!?!?!?!

[Guiodic]

Se lo Stato decide anche il prezzo e la quantità di roba che chiunque può vendere,

Ma questo non accadeva manco nell'Unione sovietica, se non per i generi di prima necessità (come del resto in Italia: sale, zucchero, pane).

Il modello che abbiamo adesso in Italia è l'esatto contrario di quello efficiente: lo stato c'è dove non dovrebbe esserci (nazionalità dei lavoratori, orari di apertura, licenze idiote di ogni tipo, corsi obbligatori, iscrizioni obbligatorie ad albi e corporazioni di due secoli fa) e non c'è dove dovrebbe esserci (antitrust, anti cartello, rispetto dei diritti dei lavoratori, salario minimo, conflitto d'interessi, ammortizzatori sociali, controllo di gare d'appalto e concorsi truccati, eccetera).

D'accordissimo. Ma le corporazioni non hanno molto a che vedere con lo statalismo, anzi...

[Guiodic]

Ma come diamine si può dire che una non piccola ed asfissiante presenza dello Stato non ha mai fatto male a nessuno?!?!?!?!?!?!?!?!

Dipende in cosa. Se lo Stato mi obbliga a trombare solo con donne ariane, allora hai ragione.
Se lo Stato però mi obbliga a dare uno stipendio minimo invece di decidere lo stipendio come mi pare a me, magari a 1 euro al giorno, allora non credo sia sbagliato.