I pericoli del paranormale

[derma]

vorrei solo chiarire che il concetto di non uguaglianza implica la possibilità di minore o maggiore.

...

Chiarire per chiarire... quell' "=" sta per... "omeopatia è placebo, ma non tutto ciò che è placebo è omeopatia".

[l3on4rdo]

continuo ad essere della stessa opinione. 

[einstein1969]

continuo ad essere della stessa opinione. 

e il diverso dove lo mettiamo? nel paranormale?

[derma]

continuo ad essere della stessa opinione.  ;D

Chiarisco che il "chiarire per chiarire" non era chiaramente "per te".

[l3on4rdo]

continuo ad essere della stessa opinione. 

e il diverso dove lo mettiamo? nel paranormale?

???

[derma]

continuo ad essere della stessa opinione.  ;D

e il diverso dove lo mettiamo? nel paranormale?

Il "diverso" è (il) para-normale.

[fortran77]

La storia dei imbrogli vendendo acqua come rimedi omeopatiche mi sembra tipicamente italiano, si sente lo stesso sul biologico. Ho mai sentito questo sospetto al nord... cmq si accorgerebbero i medici (che gli omeopati sono dottori di medicina come gli altri) ma  anche così:

No, io non ho capito come dovrebbero fare gli omeopati o qualcun'altro a distinguere l'acqua omeopatica dall'acqua normale. L'allegato non ho capito che significa...

Sono metodi che producono un immagine a partire di un liquido, uno è la cristallizzazione sensibile (permette di distinguere carote bio da carote non bio per esempio). Nell'allegato immagini di varie potenze di belladonna.
Buona idea la lista. E per il discorso degli "uomini di scienza": se possono credere in Dio perché non possono credere (o meglio forse essere convinti) dell'omeopatia?

I tuoi metodi che producono immagini dei cristalli sono simili a quello del pendolino magico dei chiaroveggenti.
Se ne era già parlato mi pare...
Il tizio giapponese che  fotografa i cristalli di giaccio e prende solo le foto che gli piacciono... (sua  ammissione, fonte wikipedia, con link).

Magari anche con il pendolino dei chiaroveggenti è possibile capire se un farmaco omeopatico è differente dall'acqua distillata?
Come si crea la memoria dell'acqua? E soprattutto come si perde?
Perché se non si perde significa che l'acqua ricorda anche la pipì dei dinosauri? O molto più semplicemente ogni tipo di sostanza con cui è stata a contatto (compresi i tubi dell'acquedotto).
Se la memoria non si perde è possibile sapere quanta memoria ha l'acqua? Perché se si ricorda di tutto deve avere una memoria enorme...

Sono domande interessanti e non tendenziose, visto che hanno a che fare con dubbi legittimi come "i farmaci omeopatici hanno data di scadenza?". Se si come si calcola tale data? Si spara un numero a caso o c'è una ragione dietro?

[fede73]

...
Ma se ti informi ti accorgi che Lancet è una delle principali riviste mediche, ...

Lancet non è una delle principali riviste mediche.
Se vai su PubMed e cerchi "insulin receptor molecular structure" (argomento di spiccato interesse medico) trovi 1490 risposte, ma se restringi la ricerca al solo Lancet, peraltro scarsamente rappresentato su PubMed, la risposta che ottieni è :"no items found".

Non considero l'omeopatia = placebo: un preparato omeopatico è una soluzione di acqua assieme ad una qualche ignota sostanza ivi disciolta a concentrazioni molto basse (concentrazioni omeopatiche), se la introduco nell'organismo, dovrà poi uscire, di solito con le urine oppure con le feci.
Quindi l'assunzione di un preparato omeopatico porterà, in ultima analisi, un modesto aumento della diuresi.
Il placebo invece non deve determinare alcuna variazione metabolica.
Omeopatia e placebo non sono la stessa cosa, in uno studio in doppio cieco contro placebo, nel gruppo placebo si usa una compressa di farina od una fiala di soluzione fisiologica, non di certo le gocce di "guna sa il cazzo cosa".

[steff]

I tuoi metodi che producono immagini dei cristalli sono simili a quello del pendolino magico dei chiaroveggenti.
Se ne era già parlato mi pare...

Ti consiglio di aprire la mente. Attualmente la ricerca (Università Kassel http://www.uni-kassel.de/fb11cms/nue/) si concentra sulla standardizzazione del metodo (camere di cristallizzazione, concentrazione di Cucl ecc ecc). Visto che per te contano solo pubblicazioni peer-reviewed ti segnalo una:
http://orgprints.org/11732/

Organic and conventional wheat grain (Triticum aestivum and Triticum durum) samples coming from a defined field trial in Italy were measured in 2005 and 2006 for their total protein content and the contents of lutein and zeaxanthin. Additionally the samples were analyzed by means of the biocrystallization method. The grain samples could be differentiated by the total protein content, which was higher in the conventional samples. The organic samples contained a higher lutein content in Triticum aestivum but lower in Triticum durum. Biocrystallization differentiated Triticum durum from Triticum aestivum and organic from conventional grown samples when visual evaluation was applied. Differentiation of farming systems was possible for biocrystallization evaluated with computerized texture analysis but not significant for all samples and years.

Il tizio giapponese che  fotografa i cristalli di giaccio e prende solo le foto che gli piacciono... (sua  ammissione, fonte wikipedia, con link).  

I cristalli crescono e non sempre si sviluppano bene e ce scarto nelle immagini ottenuti. Ma gli immagini sono simili per gli stessi campioni, vedi le ricerche sulla cristallizzazione sensibile.

Magari anche con il pendolino dei chiaroveggenti è possibile capire se un farmaco omeopatico è differente dall'acqua distillata?

Sì.

Come si crea la memoria dell'acqua? E soprattutto come si perde?
Perché se non si perde significa che l'acqua ricorda anche la pipì dei dinosauri? O molto più semplicemente ogni tipo di sostanza con cui è stata a contatto (compresi i tubi dell'acquedotto).
Se la memoria non si perde è possibile sapere quanta memoria ha l'acqua? Perché se si ricorda di tutto deve avere una memoria enorme...

Non credo che sia un buon concetto, la "memoria d'acqua", anzi. Come ho già detto non spiegherebbe neanche il funzionamento dei globuli in quanto non contengono acqua. C'è una differenza notevole tra il dinosauro che piscia dentro e la dinamizzazione.

La risposta alla domanda: "come sarebbe possibile allora?" va cercato non sul livello della materia fisica ma sui livelli superiori del mondo, poi chiamarlo etere o campi energetici. Se ti interessa (ma non credo in quanto sembra che sai già che non esiste qualcosa come etere) studia qualche anno l'antroposofia.

Sono domande interessanti e non tendenziose, visto che hanno a che fare con dubbi legittimi come "i farmaci omeopatici hanno data di scadenza?". Se si come si calcola tale data? Si spara un numero a caso o c'è una ragione dietro?

Hanno scadenza per legge, ma se conservate per asciutte non hanno   scadenza.

[leobloom]

uhm cercando fra i miei appunti ho trovato un file pdf sull'omeopatia scaricato chissà quando e cercandone la fonte ho trovato questo:
http://docs.google.com/gview?a=v&q=cach ... l=it&gl=it

mi sembra molto interessante =O)

[l3on4rdo]

Non considero l'omeopatia = placebo: un preparato omeopatico è una soluzione di acqua assieme ad una qualche ignota sostanza ivi disciolta a concentrazioni molto basse (concentrazioni omeopatiche), se la introduco nell'organismo, dovrà poi uscire, di solito con le urine oppure con le feci.
Quindi l'assunzione di un preparato omeopatico porterà, in ultima analisi, un modesto aumento della diuresi.
Il placebo invece non deve determinare alcuna variazione metabolica.
Omeopatia e placebo non sono la stessa cosa, in uno studio in doppio cieco contro placebo, nel gruppo placebo si usa una compressa di farina od una fiala di soluzione fisiologica, non di certo le gocce di "guna sa il c*** cosa".

in poche parole concordo in pieno con questo punto di vista.
stavo sperando che qualcuno lo scrivesse, perchè ero impegnato a cercare le palle cadutemi pocanzi in giro per la stanza.
penso anche che se ci si prendesse il disturbo di leggere i messaggi di una persona, invece di usare la telepatia, si eviterebbe anche la figura barbina

ovviamente il tutto va inquadrato nel come io ho capito la domanda di dermanew

[l3on4rdo]

Lancet non è una delle principali riviste mediche.
Se vai su PubMed e cerchi "insulin receptor molecular structure" (argomento di spiccato interesse medico) trovi 1490 risposte, ma se restringi la ricerca al solo Lancet, peraltro scarsamente rappresentato su PubMed, la risposta che ottieni è :"no items found".

riguardo a questo ancora non posso esprimermi, visto che non ho uno stetoscopio

(rotfl)  (rotfl)  (rotfl)

[einstein1969]

Cosa ne pensate delle clownterapia?



E' considerata placebo?

E' riconosciuta dalla scienza?

Se non e' riconosciuta, e' paranormale?

[l3on4rdo]

ho degli amici psicologi che la fanno, sono anche andati in Abruzzo.

la mia idea è che sia una forma di medicina.
non credo sia paranormale.
non so cosa ne pensa la medicina ufficiale...io non sono ancora laureato...  (rotfl)

[clarintux]

Alla luce delle puntualizzazioni (  :'( ) fatte, rifaccio la lista. Il "SI" significa che gli effetti dei rimedi omeopatici sono paragonabili agli effetti di un placebo e che, quindi, NON hanno nulla a che fare con i concetti di memoria dell'acqua, dinamizzazioni e cose di questo genere. Il "NO" significa che gli effetti dei rimedi omeopatici sono superiori al placebo perché i concetti di memoria dell'acqua, dinamizzazioni e quant'altro comportano una REALE (= non riconducibile all'effetto placebo) efficacia.

clarintux: SI

Senbee: SI

fortran77: SI

Vral: SI

carlotux: SI

crx: SI

Hyu: SI

kapello: SI

carver55: SI

Mr.Spock: SI

AgapitoMalteni: SI


mcz: NO

steff: NO

l3on4rdo: NO


derma: FORSE

einstein1969: FORSE


Scusate se ho sbagliato qualcosa e/o dimenticato qualcuno. Eventualmente smentitemi....

Spero che così possa andare...


P.S.: se volete si può modificare di volta in volta questa lista.

[l3on4rdo]

io sto meglio tra i no
non per forza se consideri le cose diverse, questo vuol dire che una delle due sia medicina,

se ho capito bene la vedo come fede73

http://forum.ubuntu-it.org/viewtopic.ph ... 5#p2364985

[maggiorana]

Scusate io non sono un medico ne sto studiando per diventarlo. Insomma non so nulla di medicina. Però una cosa ve la posso dire anche se siete medici e prossimi alla laurea. State prendendo una cantonata colossale, e mi meraviglio di voi che state studiando medicina. Omeopatia non vuol dire effetto placebo. Per effetto placebo si intende la reazione dell'essere umano che sta credendo che quello zucchero che sta mangiando lo guarisce. E quindi si scatena un meccanismo per il quale accadono determiante cose, o semplicemente non accade nulla. Per omeopatia, si intende l'utilizzo di rimedi per lo piu' naturali o forse sarebbe piu' opportuno dire naturalistici, volti a curare una patologia. Faccio un esempio, Se ho un accesso ad un dente, presumibilmente il mio denstista mi darà degli antibiotici. Ma se il mio accesso è oramai esploso e faccio sangue. Il mio dentista se è uno attento a tutti i rimedi. Mi consiglierà di bollire delle fogli di malva ed usare il liquido come se fosse colluttorio. Poi prendere quelle foglie tritarle finemente ed applicarel lu mio accesso. Questo per far si che le propietà della malva sfiammino facendo uscire tutta la schifezza dalla mia bocca. Questo non lo dico io lo dicono le propietà curative della malva. Ora voglio vedere quale studente o medico contesta questa cosa. Perchè se lo fa, bhe meglio che vada a fare l'idraulico

[clarintux]

Magari anche con il pendolino dei chiaroveggenti è possibile capire se un farmaco omeopatico è differente dall'acqua distillata?

Sì.

Quindi, ammesso che l'omeopatia possa essere valida, per verificare l'autenticità di un rimedio omeopatico  bisogna comunque FIDARSI di un chiaroveggente con il pendolino?
Praticamente compro una boccettina di un rimedio omeopatico, con l'indicazione 20C : come controllo che questo sia vero? Come distinguere il 20C da un altro, tipo il 30C? Come distinguere l' 1C dal 2D (che dal punto di vista della composizione chimica sono identici)? Se tutto ciò è importante, dev'essere importante per il paziente poter analizzare ciò che si trova davanti.

Poi, dato che siamo in tema di puntualizzazioni, direi che non è possibile utilizzare a sproposito i termini "energia", "campo energetico", "vibrazioni".... Sono termini con una loro definizione, quindi le cose da fare sono 2:
1) Usare altri termini.
2) Ribellarsi per cambiare le attuali definizioni.
(Altrimenti si incorre in fraintendimenti)

io sto meglio tra i no
non per forza se consideri le cose diverse, questo vuol dire che una delle due sia medicina,

se ho capito bene la vedo come fede73

OK, ora ti sposto. Per fede73 non saprei ancora....

[clarintux]

Scusate io non sono un medico ne sto studiando per diventarlo. Insomma non so nulla di medicina. Però una cosa ve la posso dire anche se siete medici e prossimi alla laurea. State prendendo una cantonata colossale, e mi meraviglio di voi che state studiando medicina. Omeopatia non vuol dire effetto placebo. Per effetto placebo si intende la reazione dell'essere umano che sta credendo che quello zucchero che sta mangiando lo guarisce. E quindi si scatena un meccanismo per il quale accadono determiante cose, o semplicemente non accade nulla. Per omeopatia, si intende l'utilizzo di rimedi per lo piu' naturali o forse sarebbe piu' opportuno dire naturalistici, volti a curare una patologia. Faccio un esempio, Se ho un accesso ad un dente, presumibilmente il mio denstista mi darà degli antibiotici. Ma se il mio accesso è oramai esploso e faccio sangue. Il mio dentista se è uno attento a tutti i rimedi. Mi consiglierà di bollire delle fogli di malva ed usare il liquido come se fosse colluttorio. Poi prendere quelle foglie tritarle finemente ed applicarel lu mio accesso. Questo per far si che le propietà della malva sfiammino facendo uscire tutta la schifezza dalla mia bocca. Questo non lo dico io lo dicono le propietà curative della malva. Ora voglio vedere quale studente o medico contesta questa cosa. Perchè se lo fa, bhe meglio che vada a fare l'idraulico

No, attenzione: un rimedio omeopatico non CONTIENE il principio naturale. Praticamente si tratta di solo acqua....

[l3on4rdo]

OK, ora ti sposto. Per fede73 non saprei ancora....

Non considero l'omeopatia = placebo: un preparato omeopatico è una soluzione...

mi pare si sia espresso.
comunque sondaggia come meglio credi