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Re: I pericoli del paranormale
Inviato: martedì 25 agosto 2009, 5:21
da kapello
Queste discussioni, fino a quando vengono introdotti riferimenti e link in appoggio alle proprie opinioni, giuste o meno che siano, sono molto interessanti e istruttive; poi comincia la gara a chi ce l'ha più lungo (e vince sempre il nano).
A mio avviso ciò che distingue il genio dal folle è una linea molto sottile: entrambi riescono a uscire dagli schemi, ma solo il primo ci prende.
Re: I pericoli del paranormale
Inviato: martedì 25 agosto 2009, 6:21
da Senbee
Il problema è la qualità del link.
Se ci si attenesse soltanto a studi con referee, la discussione sarebbe interessantissima. Quando arrivano quelli che linkano di tutto pur di dimostrare le proprie tesi, il discorso cade nel solito immondezzaio catodico di maghi, fattucchiere e complottisti alla Giacobbo, e non se ne esce più.
Re: I pericoli del paranormale
Inviato: martedì 25 agosto 2009, 9:26
da fortran77
Me ne cavo, tanto non si arriva da nessuna parte. Appena un superstizioso si sente messo alle spalle vengono fuori i discorsi qualunquisti tipo "ma nessuno conosce tutto di tutto...", oppure "tanto fanno tutti schifo". Devo smettere di lasciarmi prendere da queste discussioni.
Re: I pericoli del paranormale
Inviato: martedì 25 agosto 2009, 9:35
da derma
Discutere di un argomento senza averne una "conoscenza approfondita e totale" è possibile sennò nessuno potrebbe parlare/comunicare,
o meglio la maggior parte delle persone (e non sarebbero poche!!!) dovrebbe stare zitta e ascoltare coloro che "hanno studiato",
il che non mi pare granché utile né "democratico". Chi dice di saperne di più riguardo ad una data materia dovrebbe (il condizionale è d'obbligo!!!)
spiegare a tutti in modo chiaro e semplice, in modo chiaro e semplice (sì... l'ho scritto 2 volte), ciò che dice lui sapere e gli altri ignorare;
e dicendo ciò non sto mettendo in discussione, né mi sognerei mai di farlo!!!, il fatto che un triangolo rettangolo è "forse" rettangolo,
il chiamarlo in tal modo è una convenzione e come tale non ha senso metterla in discussione; tutto ciò che è riconducibile
a quantità numeriche "calcolabili" (ma sempre per approsimazione, sebbene accettabili nel macroscopico) è una base di partenza che conviene a tutti,
pena la incomprensione totale (sia tra noi stessi sia di ognuno nei riguardi di ciò che lo circonda); la cosa invece insostenibile è la "delega"
che certuni danno a chi si crede "superiore" o "imparato"; e in tal senso le cose sembrerebbero prendere un china del genere: persone reputate "ignoranti",
o tenute in tale stato, e persone che "si credono", cioè credono se stesse e vengono credute dalle persone cosiddette "ignoranti", "sapienti",
che sanno "qualcosa che la maggior parte della gente non sa, o non sa come fare"; a me 'sta "delega del sapere (fare/dire)" non mi convince assai.
E un esempio di quanto sto dicendo lo abbiamo sotto gl'occhi: in 'sto forum sono considerati, da parte di alcuni utenti, "degni di ammirazione"
elementi che risolvono i problemi che quegli utenti hanno; è un "giuoco pericolosissimo", è un abdicare la propria mente;
"io non so come fare, io non ho voglia di sapere come fare, e chiedo aiuto a chi ne sa di più, a chi ne sa più di me, o a colui che dimostra di saperne di più",
non riflettendo neppure per un istante che essendo lui un "utente ignorante" (poco importa che lui si veda in tal modo o che altri lo facciano sentire in tal modo)
è "matematico" che qualcuno che ne sa più di lui ci sarà su 'sto pianeta; eppure si delega, si delega a più non posso;
si rompe un oggetto "moderno", e non ci si industria per capire il perché e il come, ma si chiede aiuto al "tecnico",
a colui che si "crede" sappia come fare a capire perché non funziona più quell'oggetto che si sa, più o meno, usare
ma di cui s'ignora come sia fatto (e spesso non si capisce manco perché sia stato "inventato"/costruito).
Tutto 'sto discorso breve come un resoconto del Comintern è per dire che lo stabilire un confine (reale o presunto) tra chi "sa" e chi "non sa"
è una manna (a breve termine) per tutti (forse più per chi si dice "competente in materia", "sapiente") ma si rivelerà una mannaia
per tantissimi che adesso non si rendono conto che stanno affidando tutta la vita presente e futura (leggasi "figli") a poche decine di migliaia di persone,
e un simile "rimettere i propri peccati/mancanze" si chiama "religione", e davvero poco importa che essa sia "ricercata" da quelle poche decine di migliaia di persone
o desiderata da quell'esercito di "ignoranti" poiché produrrà guasti ugualmente: superbia, sottomissione, ribellioni, superstizione.
L'Uomo è irrimediabilmente "stupido": non può davvero fare a meno di "credere".
Re: I pericoli del paranormale
Inviato: martedì 25 agosto 2009, 9:47
da crx
@Derma
1)
Discutere di un argomento senza averne una "conoscenza approfondita e totale" è possibile sennò nessuno potrebbe parlare/comunicare, o meglio la maggior parte delle persone (e non sarebbero poche!!!) dovrebbe stare zitta e ascoltare coloro che "hanno studiato", il che non mi pare granché utile né "democratico".
Però se uno non sa qualcosa, non può sparare la prima fesseria trovata su internet e aspettare che qualcuno gli dimostri il contrario. Prima si impara, poi si parla di quello che si è imparato.
2)
Chi dice di saperne di più riguardo ad una data materia dovrebbe spiegare a tutti in modo chiaro e semplice ciò che dice lui sapere e gli altri ignorare;
Non sempre spiegare una cosa è fattibile in termini "chiari e semplici". Se si tirano fuori le "magie" della relatività o peggio ancora della meccanica quantistica, incasinare le carte con vaghi discorsi new-age-pseudo-scientifici è fin troppo semplice. Per rimettere il tutto nei giusti binari, occorre conoscere bene una materia che nulla ha a che fare con i termini "facile e semplice".
3)
Tutto 'sto discorso breve come un resoconto del Comintern è per dire che lo stabilire un confine (reale o presunto) tra chi "sa" e chi "non sa" è una manna (a breve termine) per tutti (forse più per chi si dice "competente in materia", "sapiente") ma si rivelerà una mannaia per tantissimi che adesso non si rendono conto che stanno affidando tutta la vita presente e futura (leggasi "figli") a poche decine di migliaia di persone, e un simile "rimettere i propri peccati/mancanze" si chiama "religione", e davvero poco importa che essa sia "ricercata" da quelle poche decine di migliaia di persone o desiderata da quell'esercito di "ignoranti" poiché produrrà guasti ugualmente: superbia, sottomissione, ribellioni, superstizione.
C'è un modo "facile e semplice" per non delegare: studia.
Chi non ha voglia di farlo, delega chi ha voglia. Tutto qui.
Capra e cavoli (=conoscenza senza sforzo) non si possono avere.
Re: I pericoli del paranormale
Inviato: martedì 25 agosto 2009, 9:49
da derma
crx ha scritto:
Derma, te l'ho già detto mi pare:
...
'Sta frase (mi) "basta e avanza"... "credimi".
Re: I pericoli del paranormale
Inviato: martedì 25 agosto 2009, 9:51
da swalf
derma ha scritto:
Discutere di un argomento senza averne una "conoscenza approfondita e totale" è possibile sennò nessuno potrebbe parlare/comunicare, ...
...L'Uomo è irrimediabilmente "stupido": non può davvero fare a meno di "credere".
Ottime osservazioni
veramente.
Re: I pericoli del paranormale
Inviato: martedì 25 agosto 2009, 10:02
da crx
derma ha scritto:
crx ha scritto:
Derma, te l'ho già detto mi pare:
...
'Sta frase (mi) "basta e avanza"... "credimi".
Allora la cancello e leggi il resto...
Re: I pericoli del paranormale
Inviato: martedì 25 agosto 2009, 10:19
da fortran77
E' il mondo che è complesso, la fisica tenta solo di semplificarlo più che può, in modo da renderlo comprensibile. Se ancora non risulta semplice abbastanza c'è poco da fare, quello che non ci ha dato la natura (l'intelligenza divina per capire tutto al volo) dobbiamo prendercelo con la fatica e l'impegno (studiare, studiare, ripetere e ancora studiare, con umiltà possibilmente).
Esistono una quantità di libri scritti da eccellenti divulgatori che tentano di spiegare cose complesse in modo estremamente semplice, tuttavia non si deve incorrere nell'errore di credere di aver capito tutto quando si sono finiti di leggere. In realtà si tratta di un tour guidato nel mondo della complessità, fatto con ampio uso di metafore che perdono validità istantaneamente appena si tenta di andare oltre l'interpretazione proposta dal testo.
Sono carini e simpatici, ma la scienza è fatta di sudore e sangue. Devi versare entrambi prima di poterla capire.
Discutere di un argomento senza averne una "conoscenza approfondita e totale" è possibile
E' possibile ma difficile, o quantomeno è difficile farlo senza dire castronerie. Serve almeno una certa infarinatura e un grande senso dei limiti della propria conoscenza per fermarsi prima di andare fuori dal seminato.
Re: I pericoli del paranormale
Inviato: martedì 25 agosto 2009, 10:29
da sixx
Senbee ha scritto:
Il problema è la qualità del link.
Se ci si attenesse soltanto a studi con referee, la discussione sarebbe interessantissima. Quando arrivano quelli che linkano di tutto pur di dimostrare le proprie tesi, il discorso cade nel solito immondezzaio catodico di maghi, fattucchiere e complottisti alla Giacobbo, e non se ne esce più.
E il serpente parlante te lo sei scordato?
(rotfl)scherzetto (rotfl)
Re: I pericoli del paranormale
Inviato: martedì 25 agosto 2009, 10:34
da sixx
derma ha scritto:
Discutere di un argomento senza averne una "conoscenza approfondita e totale" è possibile sennò nessuno potrebbe parlare/comunicare,
o meglio la maggior parte delle persone (e non sarebbero poche!!!) dovrebbe stare zitta e ascoltare coloro che "hanno studiato",
il che non mi pare granché utile né "democratico". Chi dice di saperne di più riguardo ad una data materia dovrebbe (il condizionale è d'obbligo!!!)
spiegare a tutti in modo chiaro e semplice, in modo chiaro e semplice (sì... l'ho scritto 2 volte), ciò che dice lui sapere e gli altri ignorare;
e dicendo ciò non sto mettendo in discussione, né mi sognerei mai di farlo!!!, il fatto che un triangolo rettangolo è "forse" rettangolo,
il chiamarlo in tal modo è una convenzione e come tale non ha senso metterla in discussione; tutto ciò che è riconducibile
a quantità numeriche "calcolabili" (ma sempre per approsimazione, sebbene accettabili nel macroscopico) è una base di partenza che conviene a tutti,
pena la incomprensione totale (sia tra noi stessi sia di ognuno nei riguardi di ciò che lo circonda); la cosa invece insostenibile è la "delega"
che certuni danno a chi si crede "superiore" o "imparato"; e in tal senso le cose sembrerebbero prendere un china del genere: persone reputate "ignoranti",
o tenute in tale stato, e persone che "si credono", cioè credono se stesse e vengono credute dalle persone cosiddette "ignoranti", "sapienti",
che sanno "qualcosa che la maggior parte della gente non sa, o non sa come fare"; a me 'sta "delega del sapere (fare/dire)" non mi convince assai.
E un esempio di quanto sto dicendo lo abbiamo sotto gl'occhi: in 'sto forum sono considerati, da parte di alcuni utenti, "degni di ammirazione"
elementi che risolvono i problemi che quegli utenti hanno; è un "giuoco pericolosissimo", è un abdicare la propria mente;
"io non so come fare, io non ho voglia di sapere come fare, e chiedo aiuto a chi ne sa di più, a chi ne sa più di me, o a colui che dimostra di saperne di più",
non riflettendo neppure per un istante che essendo lui un "utente ignorante" (poco importa che lui si veda in tal modo o che altri lo facciano sentire in tal modo)
è "matematico" che qualcuno che ne sa più di lui ci sarà su 'sto pianeta; eppure si delega, si delega a più non posso;
si rompe un oggetto "moderno", e non ci si industria per capire il perché e il come, ma si chiede aiuto al "tecnico",
a colui che si "crede" sappia come fare a capire perché non funziona più quell'oggetto che si sa, più o meno, usare
ma di cui s'ignora come sia fatto (e spesso non si capisce manco perché sia stato "inventato"/costruito).
Tutto 'sto discorso breve come un resoconto del Comintern è per dire che lo stabilire un confine (reale o presunto) tra chi "sa" e chi "non sa"
è una manna (a breve termine) per tutti (forse più per chi si dice "competente in materia", "sapiente") ma si rivelerà una mannaia
per tantissimi che adesso non si rendono conto che stanno affidando tutta la vita presente e futura (leggasi "figli") a poche decine di migliaia di persone,
e un simile "rimettere i propri peccati/mancanze" si chiama "religione", e davvero poco importa che essa sia "ricercata" da quelle poche decine di migliaia di persone
o desiderata da quell'esercito di "ignoranti" poiché produrrà guasti ugualmente: superbia, sottomissione, ribellioni, superstizione.
L'Uomo è irrimediabilmente "stupido": non può davvero fare a meno di "credere".
Mi son persa a leggerlo, giuro.
Re: I pericoli del paranormale
Inviato: martedì 25 agosto 2009, 10:44
da Vral
fortran77 ha scritto:
Me ne cavo, tanto non si arriva da nessuna parte. Appena un superstizioso si sente messo alle spalle vengono fuori i discorsi qualunquisti tipo "ma nessuno conosce tutto di tutto...", oppure "tanto fanno tutti schifo". Devo smettere di lasciarmi prendere da queste discussioni.
Io purtroppo ancora non ci riesco, parlo solo per il mio ambito:la medicina, dovrei smetterla di battermi contro quelli che dopo un decennio passato a studiare mi dicono che no, noi medici non abbiamo capito nulla, pensiamo solo ad arricchirci e non curiamo veramente le malattie ma solo i sintomi per guadagnare di più.
Che il virus dell'HIV non esiste e l'AIDS è causata dai troppi vaccini, come l'autismo, che le mestruazioni sono innaturali e causate da una dieta sbagliata, che il cancro si cura in diecimila modi differenti ma tutti efficacissimi, dal bicarbonato alle saune, che i batteri non causano le malattie etc. etc.
Che dovrei fare in casi del genere? Mi sembra a volte di essere Don Chisciotte contro i mulini a vento
Re: I pericoli del paranormale
Inviato: martedì 25 agosto 2009, 11:00
da Senbee
Il male non è l'ignoranza. Tutti siamo ignoranti su qualcosa: in sé io non ho mai reputato la parola "ignorante" un'offesa. Anzi: in genere è uno stimolo per studiare, per approfondire.
Il problema è quando ci si vuole crogiolare nella propria ignoranza, quando si rivendica il diritto di rimanere in un abisso di superstizioni e leggende e non provare nemmeno ad approfondire le conoscenze scientifiche e soprattutto il metodo che ha portato a farle.
In sostanza: l'ignoranza è negativa solo quando si trasforma in arroganza.
Re: I pericoli del paranormale
Inviato: martedì 25 agosto 2009, 11:12
da steff
Questi tipi di discussioni sono sempre identiche: due frazioni che non cedono un millimetro dalla loro visione del mondo (scientifico-materialistico - spirituale)(sono scelti forse male le parole ma credo si capisce) e gli indecisi/curiosi/ecc in mezzo.
La scienza si basa sulle osservazioni ripetibile e verificabili. All'inizio della storia della scienza c'erano i 5 sensi + il pensiero logico e basta, poi sono arrivati diciamo gli "amplificatori" come il microscopio, il telescopio ecc fino agli strumenti che usano oggi al CERN. Però c'è e c'era sempre una minoranza di persone che ha percezioni che non provengono dai sensi comuni (sembra che aumentino di molto queste capacità tra i bambini ultimamente).
Ora queste percezioni non sono verificabili con i sensi comuni, come un cieco nato non può verificare l'esistenza dei colori. Il cieco ha due possibilità: negare l'esistenza dei colori o dire: sarà così, raccontami e così posso con il pensiero vedere se mi torna in qualche modo la tua storia dei colori.
Questa strada è stato scelto da R. Steiner nominandala "antroposofia"
http://it.wikipedia.org/wiki/Antroposofia: il metodo scientifico applicato anche alle percezioni dei mondi "invisibili" o "superiori" come volete chiamarli. Sta a ogniuno di decidere se vuole sentire e valutare cosa raccontano o a credere che la materia sia tutto.
Il punto è solo che
non si può provare l'esistenza del piano superiore usando i mezzi di quello inferiore. Ci saranno sempre e solo indizi, per chi non lo vede direttamente.
Re: I pericoli del paranormale
Inviato: martedì 25 agosto 2009, 11:16
da derma
Solo una cosa dico e poi non farò più discorsi/commenti "(ondi)vaghi"... non è solo l'ingoranza che può trasformarsi in arroganza, la sapienza può ugualmente divenire cattiva consigliera e rendere arrogante tanto quanto... ignoranza e "scienza" non sono affatto opposte, il non saperlo/capirlo è "colpevole", è un lanciare la moneta accettando la faccia che si presenterà una volta che essa avrà "toccato Terra"... preferisco stare "di taglio" e guardare entrambe le facce... "du-is-megl-che-uan".
Re: I pericoli del paranormale
Inviato: martedì 25 agosto 2009, 11:29
da einstein1969
Io consiglio di fare delle esperienze dirette per esempio una o piu' seduta di katsugen-undo per provare direttamente la differenza tra capire e sentire. (io l'ho provato per una diecina di volte).
Non conosco bene il setai ma se volete vi posso mettere in contatto con chi lo studia e lo pratica da piu' di 20 anni e vi puo' dare tutte le info che vi servono.
Re: I pericoli del paranormale
Inviato: martedì 25 agosto 2009, 11:33
da einstein1969
steff ha scritto:
Questi tipi di discussioni sono sempre identiche: due frazioni che non cedono un millimetro dalla loro visione del mondo (scientifico-materialistico - spirituale)(sono scelti forse male le parole ma credo si capisce) e gli indecisi/curiosi/ecc in mezzo.
La scienza si basa sulle osservazioni ripetibile e verificabili. All'inizio della storia della scienza c'erano i 5 sensi + il pensiero logico e basta, poi sono arrivati diciamo gli "amplificatori" come il microscopio, il telescopio ecc fino agli strumenti che usano oggi al CERN. Però c'è e c'era sempre una minoranza di persone che ha percezioni che non provengono dai sensi comuni (sembra che aumentino di molto queste capacità tra i bambini ultimamente).
Ora queste percezioni non sono verificabili con i sensi comuni, come un cieco nato non può verificare l'esistenza dei colori. Il cieco ha due possibilità: negare l'esistenza dei colori o dire: sarà così, raccontami e così posso con il pensiero vedere se mi torna in qualche modo la tua storia dei colori.
Questa strada è stato scelto da R. Steiner nominandala "antroposofia"
http://it.wikipedia.org/wiki/Antroposofia: il metodo scientifico applicato anche alle percezioni dei mondi "invisibili" o "superiori" come volete chiamarli. Sta a ogniuno di decidere se vuole sentire e valutare cosa raccontano o a credere che la materia sia tutto.
Il punto è solo che
non si può provare l'esistenza del piano superiore usando i mezzi di quello inferiore. Ci saranno sempre e solo indizi, per chi non lo vede direttamente.
Sto leggendo un suo libro in questo periodo "Teosofia"... Avendo conosciuto una persona che sta praticando l'antroposofia. I pericoli ci sono anche li...
Re: I pericoli del paranormale
Inviato: martedì 25 agosto 2009, 11:42
da steff
einstein1969 ha scritto:
Sto leggendo un suo libro in questo periodo "Teosofia"... Avendo conosciuto una persona che sta praticando l'antroposofia. I pericoli ci sono anche li...
derma ha scritto:
...non è solo l'ingoranza che può trasformarsi in arroganza, la sapienza può ugualmente divenire cattiva consigliera e rendere arrogante tanto quanto... ignoranza e "scienza" non sono affatto opposte...
Direi i pericoli sono dentro di noi, tipo il talebanismo che ci riusciamo di fare con tutto...
Re: I pericoli del paranormale
Inviato: martedì 25 agosto 2009, 11:44
da einstein1969
derma ha scritto:
Solo una cosa dico e poi non farò più discorsi/commenti "(ondi)vaghi"... non è solo l'ingoranza che può trasformarsi in arroganza, la sapienza può ugualmente divenire cattiva consigliera e rendere arrogante tanto quanto... ignoranza e "scienza" non sono affatto opposte, il non saperlo/capirlo è "colpevole", è un lanciare la moneta accettando la faccia che si presenterà una volta che essa avrà "toccato Terra"... preferisco stare "di taglio" e guardare entrambe le facce... "du-is-megl-che-uan".
Esatto! le faccie sono la parte di una stessa entita'. Il bene e il male per esempio e la sua "non dualita'".
Re: I pericoli del paranormale
Inviato: martedì 25 agosto 2009, 11:45
da einstein1969
steff ha scritto:
einstein1969 ha scritto:
Sto leggendo un suo libro in questo periodo "Teosofia"... Avendo conosciuto una persona che sta praticando l'antroposofia. I pericoli ci sono anche li...
derma ha scritto:
...non è solo l'ingoranza che può trasformarsi in arroganza, la sapienza può ugualmente divenire cattiva consigliera e rendere arrogante tanto quanto... ignoranza e "scienza" non sono affatto opposte...
Direi i pericoli sono dentro di noi, tipo il talebanismo che ci riusciamo di fare con tutto...
Su questo siamo d'accordo steff. Tutto e' ricondotto all'uomo, all'uso che ne fa', alla saggezza.