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fortran77 ha scritto: E' il mondo che è complesso, la fisica tenta solo di semplificarlo più che può, in modo da renderlo comprensibile. Se ancora non risulta semplice abbastanza c'è poco da fare, quello che non ci ha dato la natura (l'intelligenza divina per capire tutto al volo) dobbiamo prendercelo con la fatica e l'impegno (studiare, studiare, ripetere e ancora studiare, con umiltà possibilmente).

Esistono una quantità di libri scritti da eccellenti divulgatori che tentano di spiegare cose complesse in modo estremamente semplice, tuttavia non si deve incorrere nell'errore di credere di aver capito tutto quando si sono finiti di leggere. In realtà si tratta di un tour guidato nel mondo della complessità, fatto con ampio uso di metafore che perdono validità istantaneamente appena si tenta di andare oltre l'interpretazione proposta dal testo.
Sono carini e simpatici, ma la scienza è fatta di sudore e sangue. Devi versare entrambi prima di poterla capire.

Discutere di un argomento senza averne una "conoscenza approfondita e totale" è possibile

E' possibile ma difficile, o quantomeno è difficile farlo senza dire castronerie. Serve almeno una certa infarinatura e un grande senso dei limiti della propria conoscenza per fermarsi prima di andare fuori dal seminato.

kapello ha scritto: Queste discussioni, fino a quando vengono introdotti riferimenti e link in appoggio alle proprie opinioni, giuste o meno che siano, sono molto interessanti e istruttive; poi comincia la gara a chi ce l'ha più lungo (e vince sempre il nano).

A mio avviso ciò che distingue il genio dal folle è una linea molto sottile: entrambi riescono a uscire dagli schemi, ma solo il primo ci prende.

Vral ha scritto: Sono d'accordo che non bisogna essere per forza laureati per parlare di un certo argomento, ma se parlando con un fisico mi metto a dire che secondo me i protoni sono gialli e gli elettroni a strisce verdi, non posso pretendere che questa mia idea venga presa sul serio perché ognuno a diritto di dire la propria ed in fondo non sappiamo ancora tutto della fisica.

derma ha scritto: Solo una cosa dico e poi non farò più discorsi/commenti "(ondi)vaghi"... non è solo l'ingoranza che può trasformarsi in arroganza, la sapienza può ugualmente divenire cattiva consigliera e rendere arrogante tanto quanto... ignoranza e "scienza" non sono affatto opposte, il non saperlo/capirlo è "colpevole", è un lanciare la moneta accettando la faccia che si presenterà una volta che essa avrà "toccato Terra"... preferisco stare "di taglio" e guardare entrambe le facce... "du-is-megl-che-uan".

Senbee ha scritto:

derma ha scritto: Solo una cosa dico e poi non farò più discorsi/commenti "(ondi)vaghi"... non è solo l'ingoranza che può trasformarsi in arroganza, la sapienza può ugualmente divenire cattiva consigliera e rendere arrogante tanto quanto... ignoranza e "scienza" non sono affatto opposte, il non saperlo/capirlo è "colpevole", è un lanciare la moneta accettando la faccia che si presenterà una volta che essa avrà "toccato Terra"... preferisco stare "di taglio" e guardare entrambe le facce... "du-is-megl-che-uan".

È proprio per questo che il metodo scientifico si pone delle regole e delle limitazioni. Proprio perché il metodo scientifico consiste nel non credere a tutto quello che si sa già, a dubitarne sempre e a sottoporre ogni certezza a falsificazione, ma al tempo a non accettare subito come probabile e funzionante affermazioni non provate da evidenze sperimentali... È proprio tutto questo che rende la scienza l'unica disciplina non arrogante in sé.
È il metodo scientifico stesso che è fatto apposta per eliminare l'arroganza: la scienza sa benissimo che ci sono tantissime cose su cui siamo ignoranti e quindi utilizza degli strumenti per fare ricerca, strumenti che sono al più possibile "affilati" per eliminare errori metodologici, e al tempo stesso usa gli stessi strumenti per testare tutto quello che si sa, per sottoporlo a continua prova, per vedere se è ancora valida la conoscenza accumulata fino a quel momento. In sostanza è il metodo più umile possibile perché da una parte accetta la propria ignoranza andando sempre in esplorazione, e dall'altra mette in continuazione sotto test tutto quello che si è acquisito in precedenza, perché c'è sempre il dubbio che errori possano essere sfuggiti.
Nel momento in cui questo sistema viene messo sotto accusa di arroganza, di scientismo, di bigottismo, da persone che affermano che tutte le conoscenze così difficilmente acquisite siano solo e unicamente frutto di un Mega Complotto Internazionale la cui assenza di prove sarebbe la prova stessa della propria esistenza, posso capire che gli scienziati si arrabbino un pochettino...

Cio' non e' forse dovuto al continuo mutare della vita, ai suoi innumerevoli livelli di complessita', e al fatto che la comprensione della vita richiede una totale serenita' e la luce della perfetta saggezza?

Bubu ha scritto:

einstein1969 ha scritto:

l3on4rdo ha scritto: secondo me dovresti levare piuttosto il riferimento al nano  ;D

Non e' nano!

È vero: è diversamente alto  (yes)

Senbee ha scritto:Non affronteremo mai qui questo discorso, in quanto non inerente ai fenomeni paranormali

l3on4rdo ha scritto: ...

Senbee ha scritto:Non affronteremo mai qui questo discorso, in quanto non inerente ai fenomeni paranormali

A dire il vero una volta i suoi effetti curativi mi hanno reso in grado di avvistare un ufo 

einstein1969 ha scritto: La scienza potra' mai rispondere riguardo il significato della nostra vita?

Ci sono religioni che pur non offrendo la prova scientifica si avvicinano alle prove date dalla scienza. Altre no.

Per quanto riguarda il lavoro degli scienziati e' preziosissimo. Non siamo qui per mettere in discussione questo. Puo' capitare che alcuni scienziati toppino o che alcuni non siano affatto ascoltati, ma e' questione di tempo e se ne esce fuori.

clarintux ha scritto: ...

Edit: dimenticavo che gli scienziati si auto-eleggono arbitri, sono arroganti e presuntuosi.

einstein1969 ha scritto:

Vral ha scritto: Sono d'accordo che non bisogna essere per forza laureati per parlare di un certo argomento, ma se parlando con un fisico mi metto a dire che secondo me i protoni sono gialli e gli elettroni a strisce verdi, non posso pretendere che questa mia idea venga presa sul serio perché ognuno a diritto di dire la propria ed in fondo non sappiamo ancora tutto della fisica.

C'e' la confutazione di idee erronee apposta. Ci si confronta e si cresce insieme. Io posso insegnare tante cose al fisico che il fisico non sa. ( forse anche qualcosa di fisica ). L'obiettivo non e' aumentare la conoscenza ma e' aumentare conoscenza e saggezza.

einstein1969 ha scritto:La scienza potra' mai rispondere riguardo il significato della nostra vita?

La scienza ha scoperto moltissime cose indagando la materia, e la sua ricerca dell'infinito sposta sempre piu' avanti i confini del cosmo.
Ma la vita in sè , che e' la piu' vicina di tutte e dovrebbe essere anche facile indagarla, resta un mistero nonostante i progressi delle cosiddette scienze della vita.

la comprensione della vita richiede una totale serenita' e la luce della perfetta saggezza?

Ci sono religioni che pur non offrendo la prova scientifica si avvicinano alle prove date dalla scienza. Altre no.

clarintux ha scritto:

einstein1969 ha scritto: La scienza potra' mai rispondere riguardo il significato della nostra vita?

Ma perché pensi che la scienza debba fare ciò?

Questa è una domanda malposta. Prima di chiederci quale sia bisognerebbe sapere se esiste un senso della vita. D'altra parte, essendo soggettivo, non ha senso analizzarlo con il metodo scientifico, a meno che tu non sia interessato a sapere statisticamente cosa gli umani ritengano il senso della propria vita.

l3on4rdo ha scritto:L'interpretazione di tutto cio' è di diversa natura.
C'è chi (gli ortodossi copenhaghiani) dice che purtroppo, ahimè, la natura non è conoscibile...con il risultato che probabilmente i fisici avranno piu' tempo disponibile per farsi una vita sociale.
C'è chi dice che il problema è che la teoria è incompleta, ossia che esistono altre variabili che descrivono il problema.
E poi c'è pure chi non gliene frega niente e la domenica va allo stadio.

clarintux ha scritto:

einstein1969 ha scritto: La scienza potra' mai rispondere riguardo il significato della nostra vita?

Ma perché pensi che la scienza debba fare ciò? 1)

Ci sono religioni che pur non offrendo la prova scientifica si avvicinano alle prove date dalla scienza. Altre no.

Non so a cosa ti riferisci... 2)

Per quanto riguarda il lavoro degli scienziati e' preziosissimo. Non siamo qui per mettere in discussione questo. Puo' capitare che alcuni scienziati toppino o che alcuni non siano affatto ascoltati, ma e' questione di tempo e se ne esce fuori.

Beh....all'interno di questo 3D si è anche andati oltre il mettere in discussione l'importanza del lavoro degli scienziati. Ma anche fuori da questo forum, in generale, noto che gli scienziati sono considerati persone senza sentimenti/vita sociale/scrupoli, truffatori, occultatori della verità....
E la scienza sarebbe quella cosa di queste persone. 3)

Una volta mi è stato detto: "Ma tu studi chimica, allora inquini."    :-\   :'(
Ora qualcuno ha affermato (anche se non esplicitamente):  "Tu studi castronerie, pensate ad hoc per ingannare le persone."    :'(  4)


Edit: dimenticavo che gli scienziati si auto-eleggono arbitri, sono arroganti e presuntuosi. 5)

l3on4rdo ha scritto: @ clarintux

ti rispondo oggi al quesito di ieri circa la modifica dello sperimentando ad opera dello sperimentatore.
facciamo l'esempio semplice (che non riguarda in particolare la meccanica quantistica ma è una cosa propria delle scienze sperimentali e si puo' applicare anche all'analisi della psiche umana per esempio).

Mettiamo che tu voglia misurare un campo elettrico (ma puo' essere un qualsiasi altro campo, con le dovute modifiche al discorso).
Dal momento che le patate, i carciofi e i pareri del tuttologo di turno non si rivelano utili, probabilmente userai una sonda, che consiste in una semplice particella dotata di una massa ma soprattutto di una carica elettrica.
Dalla misura del moto di questa particella(metti un elettrone, facendo un discorso per assurdo) e dalla conoscenza che tu hai dei suoi parametre (massa e carica) puoi facilmente risalire al campo di forze cui è sottoposta e di conseguenza al campo elettrico in cui si muove.
Ma parliamo del campo elettrico in cui si muove...
È risaputo (a meno che qualcuno non pubblichi un link a qualche erborista che sostiene il contrario) che una particella elettrica emette un campo...elettrico(che fantasia).
E la particella, che si muove di moto molto probabilmente accelerato visto che è sottoposta ad un campo di forze, sempre che l'erborista di cui sopra non gli faccia bere un decotto di erbe lassative, emetterà anche un campo magnetico.

Che risultato si ottiene ?
Si ottiene che il campo in cui si muove tale sonda non sarà più il campo da studiare, ma la somma di questo e di quello elettromagnetico prodotto dalla sonda.
Ovviamente questo tipo di interferenze si possono minimizzare (perchè si sa, i fisici sono gente sveglia).
Non si prenderà una particella con una carica elevata e con un peso eccessivo.

Discorso differente è quanto emerge con la nascita della meccanica quantistica.
Ed è cio' che fece dire ad Einstein, in disaccordo con essa, anche se ne aveva gettato le basi con la descrizione del modello per l'effetto fotoelettrico(quello dei cancelli automatici per intenderci, e che gli fece prendere il nobel), che secondo lui la luna esisteva anche se lui non la guardava.
La differenza, nota come principio di indeterminazione (che con quello della sovrapposizione degli stati e del collasso della funzione d'onda rappresenta un po' il cuore concettuale della rivoluzione ontologica apportata dalla meccanica quantistica), consiste nel fatto che due quantità fisiche che siano momenti coniugati e che non commutino non possono essere simultaneamente misurati con una precisione arbitraria.

Questo in soldoni che vuol dire ?
Vuol dire che esiste una relazione del tipo:

        ΔxΔp > h

Questa relazione dice che il prodotto dell'errore ( il Δ che compare nella formula ) con cui si conoscono la posizione ( x ) e l'impulso ( p , che in realtà è la componente dell'impulso lungo l'asse x per essere precisi ) è maggiore di una quantità che è la costante di Planck ( h ).
Questo perchè, matematicamente, le variabili coniugate ( il che vuol dire che sono collegate da un arzigogolo matematico ) x e p ( fidati ) non commutano ( concetto che se ti va eviterei di approfondire, ma in sostanza vuol dire che il prodotto x*p è diverso da p*x, cosa inusuale per i numeri ma già un po' piu' familiare per le matrici ).
Ciò avviene perchè le variabili sono coniugate e perchè non commutano.

E tu ti chiederai quindi cio' che vuol dire.
Vuol dire in sostanza, visto che il prodotto degli errori deve avere un limite inferiore, che piu' precisione ottieni su l'una, piu' l'altra sarà indeterminata.
Questo è cio' che vuol dire che non si puo' avere una conoscenza della realtà.

Mentre nel caso classico era una problematica di natura sperimentale che i fisici, con la loro nota sagacia, superano tranquillamente, ora la questione si sposta proprio sulla natura in sè (cosa che a me sinceramente non ha mai convinto molto per essere sinceri).

L'interpretazione di tutto cio' è di diversa natura.
C'è chi (gli ortodossi copenhaghiani) dice che purtroppo, ahimè, la natura non è conoscibile...con il risultato che probabilmente i fisici avranno piu' tempo disponibile per farsi una vita sociale.
C'è chi dice che il problema è che la teoria è incompleta, ossia che esistono altre variabili che descrivono il problema.
E poi c'è pure chi non gliene frega niente e la domenica va allo stadio.

Chiudo con un collegamento tra questa impossibilità quantistica e la vita reale...almeno nelle sale biliardo frequentate dai fisici ormai allontanati dal laboratorio per via di questo principio.
In realtà anche se tu volessi misurare la velocità di una palla da biliardo sul biliardo in un certo senso non avresti accesso al problema.
Una misura di x o di p della palla, tu la fai per mezzo di una particella che gli spari addosso e di cui misuri il rinculo
(si fanno tanti paroloni ma in fin dei conti quello che si fa al cern è prendere una particella, tirarla addosso a un'altra, molto forte, e capire alcune cose da come schizzano via i suoi componenti (se la particella non è una particella elementare) ).
Ora immagina che la palla e la sonda siano di grandezza simile.
Se misuri la posizione, la botta data dalla sonda perturberà lo stato di moto della palla e lo stesso avviene per la posizione se misuri lo stato di moto.

spero di essere stato chiaro.