I pericoli del paranormale

[l3on4rdo]

@ kapello

dipende che intendi per vista.
comunque sì.
è una forma di misura...

...sempre che fortran sia d'accordo  :-*
(scherzo)

[kapello]

@ kapello

dipende che intendi per vista.
comunque sì.
è una forma di misura...

...sempre che fortran sia d'accordo  :-*
(scherzo)

Quindi in un certo qualmodo, quando osserviamo qualcosa, la modifichiamo?

[fortran77]

Scusa l'ignoranza, ma la vista può essere considerata una forma di misura?

Tecnicamente sono i fotoni che ti portano la misura che hanno effettuato interagendo con gli atomi degli oggetti.
Ogni interazione è una misura, quantisticamente parlando.
Chiaramente la vista è uno strumento macroscopico, quindi non ti consente di apprezzare la scala quantistica.

[l3on4rdo]

@ kapello

dipende che intendi per vista.
comunque sì.
è una forma di misura...

...sempre che fortran sia d'accordo  :-*
(scherzo)

Quindi in un certo qualmodo, quando osserviamo qualcosa, la modifichiamo?

sì
...non te ne sei mai accorto, quando ti capita di fissare un bel fondoschiena, che la reazione della ragazza cambia rispetto a quando nessuno la guarda ?!


comunque quello che avviene è che, a seguito di una misura, la funzione d'onda del sistema, che è inizialmente una sovrapposizione di stati, all'improvviso collassa in uno solo

[einstein1969]

Sono d'accordo che non bisogna essere per forza laureati per parlare di un certo argomento, ma se parlando con un fisico mi metto a dire che secondo me i protoni sono gialli e gli elettroni a strisce verdi, non posso pretendere che questa mia idea venga presa sul serio perché ognuno a diritto di dire la propria ed in fondo non sappiamo ancora tutto della fisica.

C'e' la confutazione di idee erronee apposta. Ci si confronta e si cresce insieme. Io posso insegnare tante cose al fisico che il fisico non sa. ( forse anche qualcosa di fisica ). L'obiettivo non e' aumentare la conoscenza ma e' aumentare conoscenza e saggezza.

Se non conosci niente non hai niente da insegnare, ma solo da imparare. E se non ti applichi con metodo non conoscerai mai niente, ma potrai continuare a bearti di quella autosuggestione di conoscenza che si prova con queste tecniche orientali. In pratica non arrivi a nulla, però scarichi endorfine e questo ti fa stare bene. Contento te...

Se sei convinto che e' autosuggestione avrai almeno provato? O parli per sentito dire o per aver solo letto?
E' proprio vero allora che alcune volte l'ambiente ci fa da specchio e ci fa vedere come siamo...
Delle volte gli effetti nascondo dietro altre cause... e poi non conosci il principio di simultaneita' di causa ed effetto, o lo conosci?
Io sono contento e felice  (b2b)

[kapello]

Scusa l'ignoranza, ma la vista può essere considerata una forma di misura?

Tecnicamente sono i fotoni che ti portano la misura che hanno effettuato interagendo con gli atomi degli oggetti.
Ogni interazione è una misura, quantisticamente parlando.
Chiaramente la vista è uno strumento macroscopico, quindi non ti consente di apprezzare la scala quantistica.

Ok, forse ora mi è chiaro: i fotoni interagiscono con l'oggetto, a prescindere dal fatto che io stia osservando o meno. Dopodichè, se io sto osservando, attraverso l'apparato visivo riesco a cogliere la misura (ovviamente macroscopica) di ciò con cui i fotoni hanno interagito.

[l3on4rdo]

Scusa l'ignoranza, ma la vista può essere considerata una forma di misura?

Tecnicamente sono i fotoni che ti portano la misura che hanno effettuato interagendo con gli atomi degli oggetti.
Ogni interazione è una misura, quantisticamente parlando.
Chiaramente la vista è uno strumento macroscopico, quindi non ti consente di apprezzare la scala quantistica.

Ok, forse ora mi è chiaro: i fotoni interagiscono con l'oggetto, a prescindere dal fatto che io stia osservando o meno. Dopodichè, se io sto osservando, attraverso l'apparato visivo riesco a cogliere la misura (ovviamente macroscopica) di ciò con cui i fotoni hanno interagito.

no, basta che i fotoni interagiscano.
tu puoi anche non osservare l'apparato sperimentale.
basta che questo ci sia

ti sto cercando un link ma non lo trovo.

[l3on4rdo]

trovato

se è fatto bene (non l'ho letto)
puo' chiarirti alcune cose.

[fortran77]

Se sei convinto che e' autosuggestione avrai almeno provato? O parli per sentito dire o per aver solo letto?

Caro mio, sei tu che devi portare le prove di quanto affermi. Chi fa affermazioni stravaganti deve portare prove tanto più solide quanto sono stravaganti le affermazioni. In mancanza di prove devo supporre che non ce ne siano, altrimenti mi toccherebbe postulare l'esistenza di tutto quello che non si può provare.

Io sono ragionevolmente certo che non ci sia alcuna teiera bollente in orbita nella cintura di asteroidi, tuttavia è tecnicamente impossibile provare questa affermazione. Se tuttavia ritieni che ci possa essere buona fortuna,  se la trovi è un discreto shock (come ci è finita?), tuttavia l'onere della prova è a carico tuo.
La gente ha creduto alla relatività di Einstein quando sono arrivate le prove, prima era solo una stravagante teoria che funzionava molto bene sulla carta.

Delle volte gli effetti nascondo dietro altre cause... e poi non conosci il principio di simultaneita' di causa ed effetto, o lo conosci?
Io sono contento e felice  (b2b)

Cause ed effetto non sono simultanei, almeno su scale diverse da quella della costante di planck. La velocità di trasmissione dei segnali è finita e quindi l'effetto segue sempre la causa.

[einstein1969]

Se sei convinto che e' autosuggestione avrai almeno provato? O parli per sentito dire o per aver solo letto?

Caro mio, sei tu che devi portare le prove di quanto affermi. Chi fa affermazioni stravaganti deve portare prove tanto più solide quanto sono stravaganti le affermazioni. In mancanza di prove devo supporre che non ce ne siano, altrimenti mi toccherebbe postulare l'esistenza di tutto quello che non si può provare.

Io sono ragionevolmente certo che non ci sia alcuna teiera bollente in orbita nella cintura di asteroidi, tuttavia è tecnicamente impossibile provare questa affermazione. Se tuttavia ritieni che ci possa essere buona fortuna,  se la trovi è un discreto shock (come ci è finita?), tuttavia l'onere della prova è a carico tuo.
La gente ha creduto alla relatività di Einstein quando sono arrivate le prove, prima era solo una stravagante teoria che funzionava molto bene sulla carta.

Delle volte gli effetti nascondo dietro altre cause... e poi non conosci il principio di simultaneita' di causa ed effetto, o lo conosci?
Io sono contento e felice  (b2b)

Cause ed effetto non sono simultanei, almeno su scale diverse da quella della costante di planck. La velocità di trasmissione dei segnali è finita e quindi l'effetto segue sempre la causa.

Ti rispondo con queste parole:

Vi sono due modi in cui un uomo usa la sua voce: uno e' quando parla ingannando gli altri, dicendo cose a cui lui stesso non crede: questa e' la voce "che si accorda con la mente altrui". L'altro e' quando dice ciò che ha veramente in mente, in modo che il suo pensiero si esprima nella sua voce. Il pensiero rappresenta l'aspetto spirituale, la voce l'aspetto fisico; lo spirtituale si manifesta nel fisico. Ascoltando la voce si puo' conoscere la mente di una persona perche' l'aspetto fisico rivela quello spirituale. Spirito e materia sono in essenza una cosa sola, ma si manifestano in due fenomeni distinti.

Per quanto riguarda le prove se vuoi ti do' dei link dove puoi approfondire i concetti e provare tu stesso a produrre le prove nella tua vita. Provare non costa nulla!

[einstein1969]

Cause ed effetto non sono simultanei, almeno su scale diverse da quella della costante di planck. La velocità di trasmissione dei segnali è finita e quindi l'effetto segue sempre la causa.

Dove sono le prove di questa cosa che dici?

[kapello]

trovato

se è fatto bene (non l'ho letto)
puo' chiarirti alcune cose.

Letto. Purtroppo non conosco la materia (anche se mi affascina) e l'ho trovato abbastanza ostico.
Se ho capito bene, l'esperimento mette in evidenza la natura sia corpuscolare, che ondulatoria della luce, ponendo l'accento sul fatto che queste non si dovrebbero manifestare contemporaneamente.

La mia domanda in realtà era molto più semplice, anche se penso di avere trovato la risposta nel fatto che anche la misura dell'occhio umano passa per l'interferenza del fotone con l'oggetto (la sua forma corpuscolare?), che ad ogni modo, a livello macroscopico è comunque impercettibile.
O è meglio se vado a lavare i piatti?

[l3on4rdo]

trovato

se è fatto bene (non l'ho letto)
puo' chiarirti alcune cose.

Letto. Purtroppo non conosco la materia (anche se mi affascina) e l'ho trovato abbastanza ostico.
Se ho capito bene, l'esperimento mette in evidenza la natura sia corpuscolare, che ondulatoria della luce, ponendo l'accento sul fatto che queste non si dovrebbero manifestare contemporaneamente.

La mia domanda in realtà era molto più semplice, anche se penso di avere trovato la risposta nel fatto che anche la misura dell'occhio umano passa per l'interferenza del fotone con l'oggetto (la sua forma corpuscolare?), che ad ogni modo, a livello macroscopico è comunque impercettibile.
O è meglio se vado a lavare i piatti?

nell'esperimento del link, se non osservi i fotoni questi si comportano come onda, se li osservi si comportano come particella.
sempre che ho messo il link giusto 

[clarintux]

@ l3on4rdo: Grazie mille per la spiegazione. Complimenti per la chiarezza.
In realtà hai trattato alcuni argomenti che conosco, come il principio di indeterminazione (mi tocca conoscerlo...) e la misurazione del campo elettrico....

Il fatto è che pensavo chissà cosa.....insomma qualcosa di scandaloso.
Comunque sia, questo non significa che non si possono effettuare misurazioni (significa che spesso bisogna ricorrere ad approssimazioni, significa che in certi casi queste approssimazioni non sono accettabili e la nostra misurazione è limitata): lo stesso principio di indeterminazione non dice che è impossibile dire che una ferrari stia correndo a 100 Km/h e che stia correndo a Maranello.
Quello che voglio far capire è che "Probabilmente a volte è meglio andare allo stadio, ma stare sempre allo stadio e rinunciare alla ricerca no". 

[kapello]

cito

Infatti, in questo esperimento nel caso in cui entrambe le fenditure sono aperte, si vedono sia evidenze corpuscolari (i puntini sullo schermo) sia evidenze ondulatorie (le frange di interferenza) all'interno dello stesso apparato sperimentale.

[Senbee]

La scienza potra' mai rispondere riguardo il significato della nostra vita?

Ovviamente no: non è certo un tipo di conoscenza derivabile dall'osservazione sperimentale, no?

In pratica gli scienziati cercano di accumulare più nozioni possibili da osservazioni sperimentale, il più possibile effettuate senza errori metodologici. PUNTO. Questo è la scienza. Quel che si riesce a sperimentare e a testare, porta a certe conclusioni, che messe tutte insieme chiamiamo scienza.
Poi arriva un paranormalista/santone/teosofo/creazionista/complottista qualsiasi che sostiene che:
1) la scienza vuole spiegare TUTTO e che quindi è arrogante
2) la scienza è sbagliata e le prove sono che non ci sono prove quindi è un Complottissimo

A questo punto è ovvio chi sia l'arrogante fra i due...

[clarintux]

...

Edit: dimenticavo che gli scienziati si auto-eleggono arbitri, sono arroganti e presuntuosi.

Sì³.

@derma: Comu rici vossia!!! Vossia, 'pi favuri, mi po diri chi cianu fattu (a vossia) sti scinziati?

La scienza potra' mai rispondere riguardo il significato della nostra vita?

Ovviamente no: non è certo un tipo di conoscenza derivabile dall'osservazione sperimentale, no?

In pratica gli scienziati cercano di accumulare più nozioni possibili da osservazioni sperimentale, il più possibile effettuate senza errori metodologici. PUNTO. Questo è la scienza. Quel che si riesce a sperimentare e a testare, porta a certe conclusioni, che messe tutte insieme chiamiamo scienza.
Poi arriva un paranormalista/santone/teosofo/creazionista/complottista qualsiasi che sostiene che:
1) la scienza vuole spiegare TUTTO e che quindi è arrogante
2) la scienza è sbagliata e le prove sono che non ci sono prove quindi è un Complottissimo

A questo punto è ovvio chi sia l'arrogante fra i due...

Quoto e la uso come risposta a derma.

[l3on4rdo]

cito

Infatti, in questo esperimento nel caso in cui entrambe le fenditure sono aperte, si vedono sia evidenze corpuscolari (i puntini sullo schermo) sia evidenze ondulatorie (le frange di interferenza) all'interno dello stesso apparato sperimentale.

mi stavo riferendo a un esperimento che non è quello dell'articolo 
ora non posso stare piu' al computer perchè devo studiare.
ma domani prometto che riprendo il discorso.

scusami

[einstein1969]

La scienza potra' mai rispondere riguardo il significato della nostra vita?

Ovviamente no: non è certo un tipo di conoscenza derivabile dall'osservazione sperimentale, no?

In pratica gli scienziati cercano di accumulare più nozioni possibili da osservazioni sperimentale, il più possibile effettuate senza errori metodologici. PUNTO. Questo è la scienza. Quel che si riesce a sperimentare e a testare, porta a certe conclusioni, che messe tutte insieme chiamiamo scienza.
Poi arriva un paranormalista/santone/teosofo/creazionista/complottista qualsiasi che sostiene che:
1) la scienza vuole spiegare TUTTO e che quindi è arrogante
2) la scienza è sbagliata e le prove sono che non ci sono prove quindi è un Complottissimo

A questo punto è ovvio chi sia l'arrogante fra i due...

A me sembra troppo semplicistico lo schema. La realta' non e' sempre cosi'...
Anche se il tizio dice che la scienza e' arrogante puo' essere che si riferisca alle persone. Puo' essere arrogante o c'e' veramente l'arroganza in alcune situazioni che ha vissuto. Questo non si puo' dire a meno di stare in una situazione reale.
Quei pochi che seguono questo schema pero' fanno molto rumore... E la prima reazione della comunita' scientifica (o di chi si sente offeso/calunniato) e' o non rispodere ed ignorarli oppure reagire in modo spropositato. Poi c'e' l'eccezione (che conferma la regola) che si arrivi ad una risoluzione del conflitto... pace...

[l3on4rdo]

Quei pochi che seguono questo schema pero' fanno molto rumore... E la prima reazione della comunita' scientifica (o di chi si sente offeso/calunniato) e' o non rispodere ed ignorarli oppure reagire in modo spropositato. Poi c'e' l'eccezione (che conferma la regola) che si arrivi ad una risoluzione del conflitto... pace...

un noto esempio di risposta esagerata furono le bombe scanciate su Hiroshima e Nagasaki.
Almeno così ho letto sul libro di storia scritto da Eraclito Mussolini...