I pericoli del paranormale

[derma]

Ari-provamo...

@ l3on4rdo



Mi andrebbe di analizzare quanto scrivesti in 'sto post...

@ clarintux

ti rispondo oggi al quesito di ieri circa la modifica dello sperimentando ad opera dello sperimentatore.
facciamo l'esempio semplice (che non riguarda in particolare la meccanica quantistica ma è una cosa propria delle scienze sperimentali e si puo' applicare anche all'analisi della psiche umana per esempio).

Mettiamo che tu voglia misurare un campo elettrico (ma puo' essere un qualsiasi altro campo, con le dovute modifiche al discorso).
Dal momento che le patate, i carciofi e i pareri del tuttologo di turno non si rivelano utili, probabilmente userai una sonda, che consiste in una semplice particella dotata di una massa ma soprattutto di una carica elettrica.

...(snip)...

Se misuri la posizione, la botta data dalla sonda perturberà lo stato di moto della palla e lo stesso avviene per la posizione se misuri lo stato di moto.

spero di essere stato chiaro.

...non sono un fisico (beh... non nel senso di "incorporeo") ma neppure considero la "meccanica quantistica" come un meccanico che ti chiede il conto finito il lavoro.

[l3on4rdo]

non avessi leggiuto prima della citassione

che volessi analisassi ?

(ti risponderrò domani pero')

[derma]

non avessi leggiuto prima della citassione

che volessi analisassi ?

(ti risponderrò domani pero')

Ah!... allora ti chiederò dopodomani... non voglio "distrarti" (davvero).

[clarintux]

@derma: Comu rici vossia!!! Vossia, 'pi favuri, mi po diri chi cianu fattu (a vossia) sti scinziati?

A mmia 'un mi ficiru nenti... mica i taliu e ci sputu 'nta facci...
cristiani cu u ciriveddru finu su' ma semu 'nto munnnu e iddri cririnu
ca ponno diri ca i cosi sunnu sulu 'nta manera chi dicinu iddri...
accussì 'nto spissuliddru parinu chiossai parrina ca autru.

U capivu comu a piensi tu, ma da quannu u munnu è munnu l'acqua vuddri ('un sacciu se si rici accussì) a cientu gradi. Se spunta Turiddu e rici ca l'acqua vuddri a tricientu gradi, u scinziatu l'avi 'a dire ca 'un è veru. Ca 'un si tratta di comu uno a pensa, si tratta di comu i cosi sunnu 'nta realtà. Purtroppu o 'pi fortuna, i pinsieri 'un si puonu pigghiari in considerazioni. Se Turiddu pensa ca l'acqua vuddri a tricientu gradi, si sbagghia assai.
Se si parla ri Dio, paradisu, alma (si rici accussì?).....a scienza 'un pò dire nienti: sti così 'un sunnu cosi chi la riguardanu. Ogni scinziatu po' diri comu a pensa, ma chissa 'un è scienza. Sunnu cosi 'mportanti, ma 'un sunnu scienza. Ma 'nta chiddru ca è scienza 'un ci po' essiri opinioni.

La scienza potra' mai rispondere riguardo il significato della nostra vita?

Ovviamente no: non è certo un tipo di conoscenza derivabile dall'osservazione sperimentale, no?

In pratica gli scienziati cercano di accumulare più nozioni possibili da osservazioni sperimentale, il più possibile effettuate senza errori metodologici. PUNTO. Questo è la scienza. Quel che si riesce a sperimentare e a testare, porta a certe conclusioni, che messe tutte insieme chiamiamo scienza.
Poi arriva un paranormalista/santone/teosofo/creazionista/complottista qualsiasi che sostiene che:
1) la scienza vuole spiegare TUTTO e che quindi è arrogante
2) la scienza è sbagliata e le prove sono che non ci sono prove quindi è un Complottissimo

A questo punto è ovvio chi sia l'arrogante fra i due...

Quoto e la uso come risposta a derma.

Per me (?!?!?!), arrogante è colui che asserisce esservi solo "una" via... che, poi, 'sto qualcuno sia "uomo di scienza", "uomo di fede", "uomo di stato", non fa ai miei occhi differenza... chiunque escluda la "esistenza" di un' "altra" possibilità al di fuori del proprio "campo d'azione", è arrogante.

Se tu mi dici che l'acqua bolle a 300°C e io ti rispondo che non è vero, questa è arroganza?
Come ti ho detto sopra (in altra lingua), se si parla di argomenti opinabili o se si parla di Dio, anima, spirito e metafisica....la scienza non si pronuncia in merito. Chiaramente ogni scienziato avrà le sue idee, ma questa non è materia di scienza. In questo senso non troverai mai "una sola via".
Ma quando si parla di argomenti di scienza (come la temperatura di ebollizione dell'acqua), esiste una sola via (quella della realtà): l'acqua pura bolle a 100°C (alla pressione di 1 atmosfera). Stop...non si scappa.

[kapello]

Io non sono uno scienziato, né un paranormalista, ma ad onor del vero

Come ti ho detto sopra (in altra lingua), se si parla di argomenti opinabili o se si parla di Dio, anima, spirito e metafisica....la scienza non si pronuncia in merito. Chiaramente ogni scienziato avrà le sue idee, ma questa non è materia di scienza. In questo senso non troverai mai "una sola via".

mi sento di dire che non è esettamente quello che succede, di solito chi parla in nome della scienza comincia a dire che l'anima non esiste, lo spirito serve per conservare le olive, etc.

[clarintux]

Io non sono uno scienziato, né un paranormalista, ma ad onor del vero

Come ti ho detto sopra (in altra lingua), se si parla di argomenti opinabili o se si parla di Dio, anima, spirito e metafisica....la scienza non si pronuncia in merito. Chiaramente ogni scienziato avrà le sue idee, ma questa non è materia di scienza. In questo senso non troverai mai "una sola via".

mi sento di dire che non è esettamente quello che succede, di solito chi parla in nome della scienza comincia a dire che l'anima non esiste, lo spirito serve per conservare le olive, etc.

Beh....trovi forse scritto sui libri che l'anima esiste (o che non esiste)? No...
Anche perché non c'è una posizione univoca su queste cose, sono e rimangono idee.

[l3on4rdo]

Io non sono uno scienziato, né un paranormalista, ma ad onor del vero

Come ti ho detto sopra (in altra lingua), se si parla di argomenti opinabili o se si parla di Dio, anima, spirito e metafisica....la scienza non si pronuncia in merito. Chiaramente ogni scienziato avrà le sue idee, ma questa non è materia di scienza. In questo senso non troverai mai "una sola via".

mi sento di dire che non è esettamente quello che succede, di solito chi parla in nome della scienza comincia a dire che l'anima non esiste, lo spirito serve per conservare le olive, etc.

sono persone che parlano in cattiva fede.
un esempio, me ne prendo la responsabilità, è Margherita Hack, che in passato ha avuto varie uscite infelici propagandistiche.
ce ne sono stati altri, anche un po' piu' utili della Hack, è vero, ma non credo dipenda dal fatto che siano scienziati.
uno scieniato serio puo' affrontare il problema terreno del rapporto tra chiese stato e ricerca.

[l3on4rdo]

vi consiglio di leggere
La rete della vita
di frijtof capra

[l3on4rdo]

la mente ... che mente ... sapendo di mentina

gia'!

Molti considerano che sia errato considerare la verita' un valore...

la verità non esiste

[kapello]

la mente ... che mente ... sapendo di mentina

gia'!

Molti considerano che sia errato considerare la verita' un valore...

la verità non esiste

La verità esiste, ma è soggettiva!

[fortran77]

sono persone che parlano in cattiva fede.
un esempio, me ne prendo la responsabilità, è Margherita Hack, che in passato ha avuto varie uscite infelici propagandistiche.
ce ne sono stati altri, anche un po' piu' utili della Hack, è vero, ma non credo dipenda dal fatto che siano scienziati.
uno scieniato serio puo' affrontare il problema terreno del rapporto tra chiese stato e ricerca.

Sono in cattiva fede come lo è qualsiasi persona che esprime un'opinione... La Hack mica pubblica su Science per dimostrare che Dio non esiste, esprime solo, su richiesta (perché alle interviste si va per invito) la sua opinione in merito.
Anche il papa esprime la sua opinione in merito. Anche lui è in malafede?

Se io sono uno scienziato, un falegname o un prete fa poca differenza. Un conto è la mia professione, un altro è la mia opinione su questioni personali e soggettive. (ho conosciuto preti atei, giusto per bilanciare la cosa)
Se poi ritieni che la Hack, come scienziata e conoscitrice del cosmo (sicuramente più della casalinga di Voghera) per questo sia particolarmente influente e rischia di far cambiare idea alle persone beh... benvenuto nella realtà. Tutti coloro che vanno in televisione influenzano l'opinione pubblica. Possiamo vietare la televisione, ma non possiamo impedire alle persone di esprimere le opinioni personali, tanto più che non te le impongono.

Diverso è il caso di uno che mi viene a dire della memoria dell'acqua. Queste sono cose oggettive, non opinioni. La fisica che conosciamo proibisce questa cosa, per cui o ti inventi un esperimento che dimostri questa cosa in modo inconfutabile, anche se magari non la spieghi (ma la PROVI), oppure te ne stai bello zitto.

FATTI != OPINIONI

P.S. Non so se la VERITA' esiste, ma sicuramente se mi danno una botta in capo la sento, mi fa male ed è vera. Quello che si può sperimentare e misurare in modo ripetibile è vero, altrimenti definitemi il significato della parola secondo voi.

[l3on4rdo]

la mente ... che mente ... sapendo di mentina

gia'!

Molti considerano che sia errato considerare la verita' un valore...

la verità non esiste

La verità esiste, ma è soggettiva!

hai appena confermato che non esiste 

[derma]

@derma: Comu rici vossia!!! Vossia, 'pi favuri, mi po diri chi cianu fattu (a vossia) sti scinziati?

A mmia 'un mi ficiru nenti... mica i taliu e ci sputu 'nta facci...
cristiani cu u ciriveddru finu su' ma semu 'nto munnnu e iddri cririnu
ca ponno diri ca i cosi sunnu sulu 'nta manera chi dicinu iddri...
accussì 'nto spissuliddru parinu chiossai parrina ca autru.

U capivu comu a piensi tu, ma da quannu u munnu è munnu l'acqua vuddri ('un sacciu se si rici accussì) a cientu gradi. Se spunta Turiddu e rici ca l'acqua vuddri a tricientu gradi, u scinziatu l'avi 'a dire ca 'un è veru. Ca 'un si tratta di comu uno a pensa, si tratta di comu i cosi sunnu 'nta realtà. Purtroppu o 'pi fortuna, i pinsieri 'un si puonu pigghiari in considerazioni. Se Turiddu pensa ca l'acqua vuddri a tricientu gradi, si sbagghia assai.
Se si parla ri Dio, paradisu, alma (si rici accussì?).....a scienza 'un pò dire nienti: sti così 'un sunnu cosi chi la riguardanu. Ogni scinziatu po' diri comu a pensa, ma chissa 'un è scienza. Sunnu cosi 'mportanti, ma 'un sunnu scienza. Ma 'nta chiddru ca è scienza 'un ci po' essiri opinioni.

Chiddru ca dissi vassia è Liggi, ma è Liggi di 'stu munnu, du munnu dunni vinimo accattati,
vivemu e damu l'arma (si dici d'accussì) a diu (pi ccu ci criri)...
iddri, 'sti cristiani cu u cirividdru finu, sfunciano dicennu ca tutti i cosi
sunnu comu dicinu iddri 'un sulu 'nta stu munnu unn'è ca campamu,
e pi chiddru ca arrinescemu a viriri,
iddri dicinu ca su' d'accussì unnederè, puru unne un si po' taliari...
quannnu dicinu accussì si rumpunu i telefoni.

La scienza potra' mai rispondere riguardo il significato della nostra vita?

Ovviamente no: non è certo un tipo di conoscenza derivabile dall'osservazione sperimentale, no?

In pratica gli scienziati cercano di accumulare più nozioni possibili da osservazioni sperimentale, il più possibile effettuate senza errori metodologici. PUNTO. Questo è la scienza. Quel che si riesce a sperimentare e a testare, porta a certe conclusioni, che messe tutte insieme chiamiamo scienza.
Poi arriva un paranormalista/santone/teosofo/creazionista/complottista qualsiasi che sostiene che:
1) la scienza vuole spiegare TUTTO e che quindi è arrogante
2) la scienza è sbagliata e le prove sono che non ci sono prove quindi è un Complottissimo

A questo punto è ovvio chi sia l'arrogante fra i due...

Quoto e la uso come risposta a derma.

Per me (?!?!?!), arrogante è colui che asserisce esservi solo "una" via... che, poi, 'sto qualcuno sia "uomo di scienza", "uomo di fede", "uomo di stato", non fa ai miei occhi differenza... chiunque escluda la "esistenza" di un' "altra" possibilità al di fuori del proprio "campo d'azione", è arrogante.

Se tu mi dici che l'acqua bolle a 300°C e io ti rispondo che non è vero, questa è arroganza?
Come ti ho detto sopra (in altra lingua), se si parla di argomenti opinabili o se si parla di Dio, anima, spirito e metafisica....la scienza non si pronuncia in merito. Chiaramente ogni scienziato avrà le sue idee, ma questa non è materia di scienza. In questo senso non troverai mai "una sola via".
Ma quando si parla di argomenti di scienza (come la temperatura di ebollizione dell'acqua), esiste una sola via (quella della realtà): l'acqua pura bolle a 100°C (alla pressione di 1 atmosfera). Stop...non si scappa.

Se si limitassero a dire che nel macroscopico le Leggi conosciute e studiate hanno valore (nonostante la loro, inevitabile, approsimazione... la quale per noi "umani" non è "sensibile"), io non avrei nulla "da discutere"... il fatto è che essi, gli "uomini di scienza" (alcuni, non tutti) emettano "decreti" (radioattivi!!!) dicendo "è così", fa sobbalzare dalla sedia proprio come quegli uomini di scienza che "scoprirono" le Leggi di cui loro si riempono la bocca... è stupefacente che alcuni di coloro che si professano essere "scientifici" non dubitino di ciò che ADESSO e QUI vale, quando TUTTE le scoperte sono nate da dei dubbi, dubbi che nascevano per una "intuizione", per una "idea", senza alcuna prova... se non la "ragionevolezza" (invocata spesso proprio da coloro che si dicono "scientifici"), almeno la Storia dovrebbe ricordargli ("insegnare", magari, pare offensivo dirlo) che la sicurezza è una condizione "transitoria" e non definitiva, e che ogni "evoluzione" avviene rifutando il "precedente", e per andare "avanti" bisogna dubitare di ciò che si ha "davanti"; il dubitare non ha bisogno di "prove" per nascere, ha semmai bisogno di "prove" per crescere, ma togliere il dubbio "alla radice" rende TUTTO sterile ed infecondo, delle sabbie mobili in cui più ci si agita e più s'affonda... la Scienza da sola non va, non salva né gli altri né se stessa.

[Peppermint]

(ot)
Ma el regolamento no val per qui che xe de soto de Roma?

Prego smettere di scrivere in codice trinacrito, il G.F. non decodifica!  ;D

[fortran77]

Se si limitassero a dire che nel macroscopico le Leggi conosciute e studiate hanno valore (nonostante la loro, inevitabile, approsimazione... la quale per noi "umani" non è "sensibile"), io non avrei nulla "da discutere"... il fatto è che essi, gli "uomini di scienza" (alcuni, non tutti) emettano "decreti" (radioattivi!!!) dicendo "è così"

Uno scienziato dice "è così" solo se ha degli esperimenti che evidenziano incontrovertibilmente che i fatti siano così.
Se ti dico "gli oggetti cadono verso il basso" ti dico che è così e punto. Non è mai stato visto un oggetto che cade verso l'alto, ma se lo trovi e me lo mostri cambio subito idea. Non nego mai i fatti, ma nego le opinioni che si scontrano con i fatti. I fatti, poverini, non hanno opinioni. Loro hanno sempre ragione.

TUTTE le scoperte sono nate da dei dubbi, dubbi che nascevano per una "intuizione", per una "idea", senza alcuna prova

Manco per sogno! Ma da che pianeta vieni?
Tutte le scoperte teoriche sono nate da esperimenti che evidenziavano qualcosa di inusuale e strano, e sono  state sviluppate in modo da spiegare tali fatti. La scienza spiega solo i fatti. Non se li inventa.
A volte accade anche che una teoria, nata per spiegare un fatto, ne preveda anche altri. In questo caso la teoria viene ritenuta valida solo dopo che i fatti che prevede sono stati verificati!

Le teorie che prevedono fatti indimostrabili si chiamano "congetture", e sono più un giochino matematico che vera e propria scienza (anche la matematica, tecnicamente, non è una scienza, visto che non è "sperimentale". E' più affine alla filosofia.)

la sicurezza è una condizione "transitoria" e non definitiva

Ok, è vero. Per la precisione dovrei dire che la fisica è così entro i limiti sperimentali nei quali è stata verificata. Spesso la cosa viene omessa perché sottintesa, ma è bene precisarlo.
In tali limiti sperimentali VERIFICATI posso affermare che le cose stanno COSI'. A meno che non siano state fatte delle frodi negli esperimenti. Talvolta accade, ma vengono sempre scoperte subito (appena uno prova a replicare l'esperimento) e il responsabile viene praticamente espulso dal mondo scientifico.

Il dubitare non ha bisogno di "prove" per nascere, ha semmai bisogno di "prove" per crescere

Il dubbio "ma gli oggetti cadono verso l'alto" muore nello stesso istante in cui nasce però... non dovrebbe vivere abbastanza per arrivare ad essere scritto. Idem per la storia della memoria dell'acqua. Quantomeno, se non vuoi studiare l'argomento "meccanica quantistica", ti tocca fidarti di chi l'ha fatto. Se proprio continui a dubitare questo dovrebbe essere uno sprone a studiare per capire, non a criticare a vuoto continuando ad ignorare che la risposta è la fuori ed è già stata trovata...

togliere il dubbio "alla radice" rende TUTTO sterile ed infecondo, delle sabbie mobili in cui più ci si agita e più s'affonda... la Scienza da sola non va, non salva né gli altri né se stessa.

La scienza è sterile e infeconda???? Ma se vengono continuamente fatte scoperte sensazionali e stupefacenti! Viviamo in un universo di cui non sappiamo praticamente niente, di cui non conosciamo neanche il 10% di quello che lo compone (vedi la storia della massa oscura e dell'energia oscura). Ci sono tanti misteri incredibili reali che non capisco perché si debba perdere tempo dietro a cose arcinote (basta studiare). I dubbi sterili sull'acqua calda, quelli si che sono infecondi.

[clarintux]

Chiddru ca dissi vassia è Liggi, ma è Liggi di 'stu munnu, du munnu dunni vinimo accattati,
vivemu e damu l'arma (si dici d'accussì) a diu (pi ccu ci criri)...
iddri, 'sti cristiani cu u cirividdru finu, sfunciano dicennu ca tutti i cosi
sunnu comu dicinu iddri 'un sulu 'nta stu munnu unn'è ca campamu,
e pi chiddru ca arrinescemu a viriri,
iddri dicinu ca su' d'accussì unnederè, puru unne un si po' taliari...
quannnu dicinu accussì si rumpunu i telefoni.

Come detto già da altri, ognuno (anche gli scienziati) è libero di esprimere le proprie opinioni in merito ad argomenti opinabili, anche se le esprime con arroganza: non è una buona cosa ma che fai?...gli spari? Ovviamente però su questi argomenti opinabili non troverai una posizione univoca: ci sono scienziati cristiani, musulmani, atei, agnostici....per fare un esempio. Sui libri di scienza mica trovi questi argomenti: alla fine, quindi, la scienza non dice "è così". La scienza non tocca affatto questi argomenti.... È chiaro che puoi trovare uno scienziato che li tratta per i fatti suoi, ma questa non è scienza.

Se si limitassero a dire che nel macroscopico le Leggi conosciute e studiate hanno valore (nonostante la loro, inevitabile, approsimazione... la quale per noi "umani" non è "sensibile"), io non avrei nulla "da discutere"... il fatto è che essi, gli "uomini di scienza" (alcuni, non tutti) emettano "decreti" (radioattivi!!!) dicendo "è così", fa sobbalzare dalla sedia proprio come quegli uomini di scienza che "scoprirono" le Leggi di cui loro si riempono la bocca... è stupefacente che alcuni di coloro che si professano essere "scientifici" non dubitino di ciò che ADESSO e QUI vale, quando TUTTE le scoperte sono nate da dei dubbi, dubbi che nascevano per una "intuizione", per una "idea", senza alcuna prova... se non la "ragionevolezza" (invocata spesso proprio da coloro che si dicono "scientifici"), almeno la Storia dovrebbe ricordargli ("insegnare", magari, pare offensivo dirlo) che la sicurezza è una condizione "transitoria" e non definitiva, e che ogni "evoluzione" avviene rifutando il "precedente", e per andare "avanti" bisogna dubitare di ciò che si ha "davanti"; il dubitare non ha bisogno di "prove" per nascere, ha semmai bisogno di "prove" per crescere, ma togliere il dubbio "alla radice" rende TUTTO sterile ed infecondo, delle sabbie mobili in cui più ci si agita e più s'affonda... la Scienza da sola non va, non salva né gli altri né se stessa.

L'importante è che se qualcuno afferma che (stesso esempio...mi discpiace) l'acqua bolle a 300°C, prima di cancellare l'attuale temperatura di ebollizione dell'acqua, questo qualcuno deve dimostrare che sia effettivamente vero.

[derma]

@ fortran77


Rispondo solo al primo punto che scrivesti...

Se si limitassero a dire che nel macroscopico le Leggi conosciute e studiate hanno valore (nonostante la loro, inevitabile, approsimazione... la quale per noi "umani" non è "sensibile"), io non avrei nulla "da discutere"... il fatto è che essi, gli "uomini di scienza" (alcuni, non tutti) emettano "decreti" (radioattivi!!!) dicendo "è così"

Uno scienziato dice "è così" solo se ha degli esperimenti che evidenziano incontrovertibilmente che i fatti siano così.
Se ti dico "gli oggetti cadono verso il basso" ti dico che è così e punto. Non è mai stato visto un oggetto che cade verso l'alto, ma se lo trovi e me lo mostri cambio subito idea...

Un palloncino di gomma gonfiato con dell'elio.




(Al resto da te scritto non rispondo non per mia alterigia ma solo perché lo considero inutilmente tracotante.)

[einstein1969]

la mente ... che mente ... sapendo di mentina

gia'!

Molti considerano che sia errato considerare la verita' un valore...

la verità non esiste

La verità esiste, ma è soggettiva!

hai appena confermato che non esiste 

La verita'... e dire la verita'...

cito:

Piu' profonde sono le radici, piu' rigogliosi crescono i rami; piu' lontana e' la sorgente, piu' lungo e' il corso del fiume.

1) Quando i fatti appaiono intricati e i protagonisti ne danno versioni paradossalmente discordanti, ciascuna delle quali suona pero' di per se plausibile, si parla di situazione pirandelliana. Nelle sue opere (Pirandello) mette in evidenza quanto personale e sfaccettata possa essere la verita'.
In un certo senso la vita stessa e' pirandelliana, dato che ciascuno di noi vive soggettivamente una realta' che non puo' condividere con altri, ciascuno dei quali la interpreta a sua volta soggettivamente

2) Gli esseri umani non hanno la capacita' di creare la materia; pero' possono creare valore ed e' nella creazione di valore che risiede l'unico senso della vita umana... Noah Brannen sintetizza: " La teoria di Makiguchi sostiene di essere una correzione delle aberrazioni prodotte dai valori platonici tradizionali (Verita', bene, bellezza) , sostituendo verita' con beneficio(guadagno). Il motivo di questa sostituzione e' che verita e valore sono concetti radicalmente differenti. La verita' rivela cio' che e'; il valore connota una relazione soggetto-oggetto. La verita' si riferisce a delle affermazioni epistemologiche su un oggetto; il valore mette l'oggetto in relazione all'uomo. La verita' dice: ecco un cavallo. Il valore dice : il cavallo e' bello"
La verita', secondo la filosofia di Makiguchi non puo' essere creata (in quanto assoluta); resta sempre come cio che e',
cio' che viene scoperto. Il valore puo' essere creato. (ed e' relativo)

3) esempio:
Tu vedi un cavallo e dici "questo e' un cavallo" Questa e' verita' (ovviamente solo se e' veramente un cavallo). Mentre se dici "mi piace quel cavallo" questo e' valore; descrive il tuo rapporto col cavallo. "Mi piace questo cavallo" equivale a bellezza. "So andare a cavallo" equivale a guadagno o beneficio. "Si possono usare i cavalli per arare" equivale a bene.
Secondo Makiguchi, mescolare verita' e valore porta a una gran confusione. Es. L'idea che la verita' equivalga al bene.
Esempio:
I nazisti bussano alla porta della casa dove e' nascosta Anna Frank. "Avete visto ebrei qui intorno?" chiedono. Il proprietario di casa fa cenno di no e i nazisti se ne vanno. La verita' non e' sempre un bene, e non crea sempre valore. Dipende dalle situazioni. (Affermazione pericolosa, perche' sostiene che si puo' sempre mentire se si ritiene che sia a proprio vantaggio. Lo fa molta gente. Ma la societa' non ammette questo tipo di menzogna a meno che non se ne ricavi un bene piu' grande, anche se societa' diverse spesso non concordano neanche su cosa sia esattamente il bene piu' grande.)
esempio:
Un generale nazista (perche' proprio i nazisti non si sa...) fa la spia per gli alleati. Per i suoi e' un traditore, per gli alleati invece e' un eroe. Il fatto che stia facendo la spia e' la "verita'", come viene giudicato dalle parti opposte e' il "valore"
esempio:
Verita' e valore: Molti pensano che le diverse religioni si contraddicono e siano in contrasto tra di loro, mentre se solo si mettessero d'accordo, forse ci sarebbe un po' di pace sulla terra, giusto? amen. Mentre altri dicono che sono fondamentalmente le stesse, che affermano le stesse cose in modi diversi; sono come sentieri diversi che portano allo stesso obiettivo, etc, etc. (e chi pensa che sono le stesse e tutte dannose allo stesso modo) . Le dispute tendono a imperniarsi sulla verita': su quale religione abbia il migliore approccio alla vita e alla morte, etc. Mentre i punti di contatto tendono ad essere focalizzati sul valore: su come le diverse religioni considerano bellezza, guadagno e bene.
Esempio:
Buddismo e Cristianesimo sono totalmente divisi sul fatto se esista o no Dio - verita' - ma si trovano invece totalmente d'accordo sul fatto che il comportamento umano dovrebbe basarsi sulla compassione e sul rispetto, cioe' sul "valore".

Degli spunti su cui argomentare....

[carver55]

@ fortran77


Rispondo solo al primo punto che scrivesti...

Se si limitassero a dire che nel macroscopico le Leggi conosciute e studiate hanno valore (nonostante la loro, inevitabile, approsimazione... la quale per noi "umani" non è "sensibile"), io non avrei nulla "da discutere"... il fatto è che essi, gli "uomini di scienza" (alcuni, non tutti) emettano "decreti" (radioattivi!!!) dicendo "è così"

Uno scienziato dice "è così" solo se ha degli esperimenti che evidenziano incontrovertibilmente che i fatti siano così.
Se ti dico "gli oggetti cadono verso il basso" ti dico che è così e punto. Non è mai stato visto un oggetto che cade verso l'alto, ma se lo trovi e me lo mostri cambio subito idea...

Un palloncino di gomma gonfiato con dell'elio.




(Al resto da te scritto non rispondo non per mia alterigia ma solo perché lo considero inutilmente tracotante.)

quella è la spinta di archimede che , data l'esigua massa dell'elio nel palloncino , supera la forza di gravità . Che c'entra con la caduta dei gravi?  ???

[einstein1969]

@ fortran77


Rispondo solo al primo punto che scrivesti...

Se si limitassero a dire che nel macroscopico le Leggi conosciute e studiate hanno valore (nonostante la loro, inevitabile, approsimazione... la quale per noi "umani" non è "sensibile"), io non avrei nulla "da discutere"... il fatto è che essi, gli "uomini di scienza" (alcuni, non tutti) emettano "decreti" (radioattivi!!!) dicendo "è così"

Uno scienziato dice "è così" solo se ha degli esperimenti che evidenziano incontrovertibilmente che i fatti siano così.
Se ti dico "gli oggetti cadono verso il basso" ti dico che è così e punto. Non è mai stato visto un oggetto che cade verso l'alto, ma se lo trovi e me lo mostri cambio subito idea...

Un palloncino di gomma gonfiato con dell'elio.




(Al resto da te scritto non rispondo non per mia alterigia ma solo perché lo considero inutilmente tracotante.)

quella è la spinta di archimede che , data l'esigua massa dell'elio nel palloncino , supera la forza di gravità . Che c'entra con la caduta dei gravi?  ???

Infatti non centra con la caduta dei gravi. Non si parlava di caduti di gravi , ma di oggetti che cadono in basso...
Ma era un esempio per capire che lo scienziato se ti dice una cosa e' sicuro. Finche' qualcuno non gli dimostra il contrario.
Lo scienziato a questo punto prende visione e dira' che "non tutti gli oggetti cadono verso il basso" o qualcosa del genere.