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Re: E del teorema di Bell? (fenomeni "telepatici" delle particelle)

Inviato: domenica 6 settembre 2009, 23:54
da clarintux
Ma se si sta parlando di scienza, perché qualcuno ha nominato la religione?

Boh?!?

Re: E del teorema di Bell? (fenomeni "telepatici" delle particelle)

Inviato: domenica 6 settembre 2009, 23:58
da carver55
derma ha scritto:
Ma perché "antropomorfizzi" o immagini dio secondo gli schemi della cultura che ti ha cresciuto?... io non penso proprio esistere un dio nei termini in cui lo rende la "religiosità"... e non penso assolutissimamente che l'essere umano sia indispensabile... manco pe' gniente... se ri-leggi quanto scrissi prima (ma non solo!!!), non ti sarà difficile indovinare come io la pensi in merito.


La stupidaggine è 'sto "volere" separare ciò che l'essere umano si porta "dentro"... l'essere umano non è (e non deve essere) solo Scienza... l'essere umano non è (e non deve essere) solo Religione... reputo l'Uomo sì non indispensabile, ma ciò non significa che io pesni che sia possibile ridurlo ad essere o una o l'altra... sarebbe davvero una cosa misera, e triste.
io non antropoformizzo un bel niente.. sono gli altri che lo fanno ( non tutti , comunque) . Anch'io penso che l'essere umano non deve essere solo scienza ( e non lo è ).. ma a differenza di te io parlerei di sentimenti, fantasia , arte etc ma mai di Religione  ;D .

Re: E del teorema di Bell? (fenomeni "telepatici" delle particelle)

Inviato: domenica 6 settembre 2009, 23:59
da derma
clarintux ha scritto: Ma se si sta parlando di scienza, perché qualcuno ha nominato la religione?

Boh?!?


A parte il fatto che se dici così, tu pensi che siano 2 cose divise e che non possano stare assieme all'interno di un discorso, la Religione fu "nominata" (Grande Fratello!!!) fin dalla prima pagina di 'sto 3d (ma non solo di 'sto 3D!!!).

Re: E del teorema di Bell? (fenomeni "telepatici" delle particelle)

Inviato: lunedì 7 settembre 2009, 0:00
da clarintux
derma ha scritto:
La stupidaggine è 'sto "volere" separare ciò che l'essere umano si porta "dentro"... l'essere umano non è (e non deve essere) solo Scienza... l'essere umano non è (e non deve essere) solo Religione... reputo l'Uomo sì non indispensabile, ma ciò non significa che io pensi essere possibile ridurlo ad essere o una o l'altra... sarebbe davvero una cosa misera, e triste.
L'essere umano può essere tutto quello che vuole (però ognuno fa a modo suo, se permetti).
Ma la Scienza è Scienza: in essa NON ci deve essere né religione né filosofia! È ridicolo che nel 2009 ancora qualcuno affermi che la scienza si deve servire della filosofia o della religione!  >:(

Re: E del teorema di Bell? (fenomeni "telepatici" delle particelle)

Inviato: lunedì 7 settembre 2009, 0:02
da derma
carver55 ha scritto:
io non antropoformizzo un bel niente.. sono gli altri che lo fanno ( non tutti , comunque) . Anch'io penso che l'essere umano non deve essere solo scienza ( e non lo è ).. ma a differenza di te io parlerei di sentimenti, fantasia , arte etc ma mai di Religione  ;D .

Allora non ci capimmo.

Re: E del teorema di Bell? (fenomeni "telepatici" delle particelle)

Inviato: lunedì 7 settembre 2009, 0:04
da derma
clarintux ha scritto:
derma ha scritto:
La stupidaggine è 'sto "volere" separare ciò che l'essere umano si porta "dentro"... l'essere umano non è (e non deve essere) solo Scienza... l'essere umano non è (e non deve essere) solo Religione... reputo l'Uomo sì non indispensabile, ma ciò non significa che io pensi essere possibile ridurlo ad essere o una o l'altra... sarebbe davvero una cosa misera, e triste.
L'essere umano può essere tutto quello che vuole (però ognuno fa a modo suo, se permetti).

E dillo proprio a me !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

clarintux ha scritto: Ma la Scienza è Scienza: in essa NON ci deve essere né religione né filosofia! È ridicolo che nel 2009 ancora qualcuno affermi che la scienza si deve servire della filosofia o della religione!  >:(

La Scienza da sola non va da nessuna parte... l'essere umano che si ciba solo di Scienza non è divesro da quello che mangia solo Religione o solo Arte o solo Musica o solo Fantasia o solo Sensi o solo Sentimenti o solo-quello-che-ti-pare... la Scienza quali problemi umani ha risolto?

Re: E del teorema di Bell? (fenomeni "telepatici" delle particelle)

Inviato: lunedì 7 settembre 2009, 0:06
da clarintux
derma ha scritto:
clarintux ha scritto:
derma ha scritto:
La stupidaggine è 'sto "volere" separare ciò che l'essere umano si porta "dentro"... l'essere umano non è (e non deve essere) solo Scienza... l'essere umano non è (e non deve essere) solo Religione... reputo l'Uomo sì non indispensabile, ma ciò non significa che io pensi essere possibile ridurlo ad essere o una o l'altra... sarebbe davvero una cosa misera, e triste.
L'essere umano può essere tutto quello che vuole (però ognuno fa a modo suo, se permetti).

E dillo proprio a me !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Che vorresti dire? La scienza limita la tua libertà?  ???
clarintux ha scritto: Ma la Scienza è Scienza: in essa NON ci deve essere né religione né filosofia! È ridicolo che nel 2009 ancora qualcuno affermi che la scienza si deve servire della filosofia o della religione!  >:(
La Scienza da sola non va da nessuna parte... l'essere umano che si ciba solo di Scienza non è migliore... la Scienza quali problemi umani ha risolto?
Ripeto: nella scienza NON ci deve stare né religione né filosofia.

Re: E del teorema di Bell? (fenomeni "telepatici" delle particelle)

Inviato: lunedì 7 settembre 2009, 0:14
da derma
clarintux ha scritto:
Che vorresti dire? La scienza limita la tua libertà?  ???

No.

clarintux ha scritto:
...(però ognuno fa a modo suo, se permetti).

...
derma ha scritto:
E dillo proprio a me !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



clarintux ha scritto:
clarintux ha scritto: Ma la Scienza è Scienza: in essa NON ci deve essere né religione né filosofia! È ridicolo che nel 2009 ancora qualcuno affermi che la scienza si deve servire della filosofia o della religione!  >:(
La Scienza da sola non va da nessuna parte... l'essere umano che si ciba solo di Scienza non è migliore... la Scienza quali problemi umani ha risolto?
Ripeto: nella scienza NON ci deve stare né religione né filosofia.
clarintux ha scritto:
...(però ognuno fa a modo suo, se permetti).

...

Re: E del teorema di Bell? (fenomeni "telepatici" delle particelle)

Inviato: lunedì 7 settembre 2009, 0:28
da clarintux
Che significano quelle citazioni lo sai solo tu.

Io mi riferivo a questo:
derma ha scritto:Tu non arrivi minimamente a pensare/concepire che Filosofia e Scienza possano "collaborare", no, eh?
e al fatto che hai nominato la religione, facendo capire che anche scienza e religione possano collaborare.

Ridicolo!  ;D  Ma non lo dico io....lo dice la storia.

Quando collaboravano scienza, religione e filosofia, le teorie che oggi si sono rivelate vicine alla realtà....venivano scartate perché erano "filosoficamente inaccettabili".  ;D
Aristotele rigettò l'atomismo perché i suoi presupposti meccanicistici non conciliavano con la sua visione teleologica: l'atomismo non prevedeva le finalità a cui tutti i corpi naturali dovrebbero tendere (secondo Aristotele).
E sai com'era ben visto Aristotele da tutte le religioni? Tutte le religioni a supportare i punti di vista di Aristotele e ad accrescere la sua autorità.

Non mi pare che riprendere questa strada (di circa 2000 anni fa) sia una buona idea! Ma se a te piace pensare a questa assurdità....

Re: E del teorema di Bell? (fenomeni "telepatici" delle particelle)

Inviato: lunedì 7 settembre 2009, 0:48
da derma
Quelle sono parole tue.


La Storia non insegna/dimostra proprio che sempre le cose siano andate come tu affermi... tu continui a considerare la religione cristiana come fosse l'unica Religione... ed io quella cristiana manco la considero Religione (non "una" Religione, ma proprio Religione)... a me 'sta "santa crociata" contro la religione cristiano-cattolica condotta da alcuni mi sembra 'na "minchiata" (dato che sei siciliano, penso che tu capisca in che senso io lo stia adesso scrivendo)... mica esiste solo la religione cristiana (se proprio la si vuole considerare Religione) !!!


Come dicesti tu (sempre parole tue sono... mica se le cito io diventano "incomprensibili", eh!)...

clarintux ha scritto:
...(però ognuno fa a modo suo, se permetti).

...

Re: E del teorema di Bell? (fenomeni "telepatici" delle particelle)

Inviato: lunedì 7 settembre 2009, 0:57
da clarintux
derma ha scritto:

Quelle sono parole tue.


La Storia non insegna/dimostra proprio che sempre le cose siano andate come tu affermi... tu continui a considerare la religione cristiana come fosse l'unica Religione... ed io quella cristiana manco la considero Religione (non "una" Religione, ma proprio Religione)... a me 'sta "santa crociata" contro la religione cristiano-cattolica condotta da alcuni mi sembra 'na "minchiata" (dato che sei siciliano, penso che tu capisca in che senso io lo stia adesso scrivendo)... mica esiste solo la religione cristiana (se proprio la si vuole considerare Religione) !!!


Come dicesti tu (sempre parole tue sono... mica se le cito io diventano "incomprensibili", eh!)...

clarintux ha scritto:
...(però ognuno fa a modo suo, se permetti).

...
Ma chi ha parlato della religione cristiana? Forse tu, non io.
Io dico solo che per fare scienza bisogna mettere da parte qualunque religione e qualunque filosofia. Ed è evidente che dev'essere così.
Ogni scienziato, quando torna a casa la sera, può fare quello che vuole (filosofia, religione...) ma a lavoro deve fare scienza. Tu, a quanto pare, non sei d'accordo. E dici che la scienza dovrebbe lavorare in collaborazione con altro:
derma ha scritto:Tu non arrivi minimamente a pensare/concepire che Filosofia e Scienza possano "collaborare", no, eh?
Quindi dici che gli scienziati non sanno fare il loro lavoro.....e gli arroganti sarebbero gli atri! Eh!


P.S.: la filosofia aristotelica era ben vista da tutte le religioni monoteiste.

Re: E del teorema di Bell? (fenomeni "telepatici" delle particelle)

Inviato: lunedì 7 settembre 2009, 1:10
da derma
Sì... la religione cristiana la misi in mezzo io... ORA (ma non solo!!!) e in Italia (ma non solo!!!) essa è "la" Religione che maggiormente entra in conflitto con la Scienza... poi, se desideri, possiamo parlare di 2.000 anni di Storia (dal punto di vista scientifico e religioso).

Allora... non dire proprio che io abbia scritto che gli scienziati non sappiano fare il proprio lavoro perché non l'ho MAI scritto... il mio dire che la Scienza da sola non va da nessuna parte non significa che la Scienza è obbligata a seguire la Religione (o quel che tu reputi essere non-Scienza)... a me "piace" pensare che l'Uomo non si esprima in "comportamenti stagni"... se tu pensi che invece debba essere così, posso quotare per la terza volta ciò che tu scrivesti "a modo tuo"... io NON obbligo proprio a fare una cosa anziché un'altra... chiunque faccia quello che può (non quello che vuole !!!)... dal mio punto di vista, 'sta "divisione" non porterà/porta alcun "vantaggio"; tu al contrario credi che invece sia un "bene" così... almeno concedi che si possa discutere, oppure non si deve neppure fiatare al riguardo?

Re: E del teorema di Bell? (fenomeni "telepatici" delle particelle)

Inviato: lunedì 7 settembre 2009, 6:50
da pieddu
carver55 ha scritto:
e ti pareva.. si scrive "materialisti" ma si legge "marxisti"..  :(  è vero che ognuno ha le sue fisse , ma le tue ..... >:(

??? Che significa questo?

Non la capisco......  ::)

Re: E del teorema di Bell? (fenomeni "telepatici" delle particelle)

Inviato: lunedì 7 settembre 2009, 7:19
da pieddu
Comunque, non sono ancora convinto su questo:

Codice: Seleziona tutto

Durante il XVIII secolo si riteneva che l'aria fosse formata da una sostanza invisibile a cui i fisici diedero 
il nome di etere e che ogni corpo in movimento nell'universo producesse un vento d'etere che si 
muoveva alla stessa velocità del corpo in movimento ma con direzione opposta. Per esempio, la Terra si 
muove nell'universo a 30 km/s perciò ci dovrebbe essere un vento a 30 km/s che spazzerebbe la Terra in 
direzione opposta al proprio cammino. Qualsiasi cosa immersa nell'etere sarebbe influenzata dal vento, 
compresa la luce.
Nell'esperimento di Michelson-Morley, si cerca di dimostrare che NON ESISTE una cosa che NON SI CONOSCE, ma dalla quale ci si aspetta un preciso comportamento: (perchè proprio quel comportamento e non un altro?)

Codice: Seleziona tutto

ci dovrebbe essere un 
vento a 30 km/s che spazzerebbe la Terra in direzione opposta
Esattamente opposta? Quindi l'etere (eventualmente) sarebbe assolutamente immobile?


Ed anche sul secondo postulato della relatività.
Come mai tutti i fenomeni ondulatori hanno bisogno di un mezzo di trasporto, mentre la luce no?
Chi è in grado di dimostrare il perchè di questa affermazione? Ci sono esperimenti precisi a rigurado?

Re: E del teorema di Bell? (fenomeni "telepatici" delle particelle)

Inviato: lunedì 7 settembre 2009, 8:08
da l3on4rdo
@ pieddu

Allora, l'esperimento che citi non aveva lo scopo di dimostrare che l'etere non esiste.
voleva vedere se c'era o meno, propendendo mi pare più per la prima ipotesi.
i risultati sperimentali, invece, dimostrarono che non esiste, almeno con la precisione dell'esperimento.

dico precisione perchè tuttora vengono svolti esperimenti sempre piu' sofisticati per vedere sempre piu' sottilmente se tale etere ci  sia o no.
e pare che non ci sia.

l'etere non è altro che ciò che veniva supposto essere il mezzo in cui le onde elettromagnetiche si propagano.
e invece ci si rese conto che alle onde el.m. tale mezzo non serve.

hai mai fatto caso che si critica sempre i film di fantascienza perchè quando ci sono le esplosioni nello spazio si sente il botto.
beh, il fatto che in realtà non si dovrebbe sentire dipende dal fatto che le onde acustiche hanno bisogno dell'aria per propagarsi e nello spazio tale aria manca.
hanno bisogno dell'aria perchè consistono di compressioni e rillassamenti di volumetti di aria.
qualcosa produce un suono, questo tramite gli urti delle molecole che compongono l'aria arriva fino al tuo timpano.
e infatti il suono si propaga con velocità differente a seconda della pressione atmosferica, della densità del mezzo ecc. ecc.

per le onde el.m. la dimostrazione che l'etere non esiste è, per il momento, proprio l'esperimento di M e M, ma che non si prefiggeva come scopo alcunchè, se non lo scoprire se l'etere esistesse o meno.
non erano partiti con un fine, stavano sperimentando e dopo non mi ricordo quanti anni hanno concluso che non esiste.

il fatto che dici che si cerca di dimostrare che NON ESISTE una cosa che NON SI CONOSCE, è sbagliato :D
innanzi tutto non cercavano di dimostrare nulla, cercavano di appurare se esistesse o meno.
il fatto che stavano studiando una cosa che non si conosce è un po' una cosa che si fa sempre.
anche l'ipotesi dell'esistenza dei neutrini portò a sperimentare riguardo a cose che non si conoscevano.
è abbastanza comune in fisica.
sia per i neutrini sia per l'etere, si fanno delle ipotesi di lavoro.
e le ipotesi sull'etere dipendevano da come si comporta la luce, dall'ipotesi di spazio omogeneo e isomorfo.
se vuoi mi riapro gli appunti di relatività ristretta e controllo bene le sue caratteristiche supposte e i motivi di tali supposizioni.
però è una prassi abbastanza normale quella di fare esperimenti, in fisica, per conoscere qualcosa che prima non si conosceva.

detto questo dico altre due cose.
Pauli, quando introdusse il neutrino (chiamato così da Fermi mentre Pauli aveva inizialmente detto Neutrone :D ), pensò di aver fatto la peggio minchiata che un fisico possa fare.
ovvero quello di aggiungere una particella, che forse non sarebbe servita.
(i motivi per cui la introdusse fu che non tornavano i conti circa il bilancio energetico di alcuni decadimenti)
Ora invece, con la teoria delle stringhe (o con le teorie supersimmetriche, non ricordo), per spiegare il pur minimo fenomeno, vengono introdotte le particelle piu' strane, gli sneutrini gli sprotoni...e così svia.
non so se ci si renda conto di quanto cio' sia contro le ipotesi principali su cui si basa la scienza (almeno quella riduzionista che sta dietro la fisica delle particelle)

dico pure che dal mio punto di vista, la religione sta alla scienza come l'oracolo sta al microscopio a forza atomica.
sono due cose proprio differenti.

ciao

Re: E del teorema di Bell? (fenomeni "telepatici" delle particelle)

Inviato: lunedì 7 settembre 2009, 8:17
da pieddu
Quindi, fermo o in movimento, l'esperimento di MM dimostra che non c'è nessun etere o simili. Da cui tutti i fenomeni ondulatori come il campo magnetico, gravitazionale o la luce, non hanno bisogno di mezzi di propagazione.
Se la luce è indifferente a questo mezzo, nel senso che non ne ha bisogno, perchè nell'aria rallenta ed in acqua lo fa ancora di più?
Se non ha bisogno della propagazione tramite mezzo, come mai qualche mezzo, comunque influisce, rallentandola?
E' così anche per il campo magnetico e quello gravitazionale? Nell'aria e nell'acqua, affievoliscono?

Re: E del teorema di Bell? (fenomeni "telepatici" delle particelle)

Inviato: lunedì 7 settembre 2009, 8:34
da derma
l3on4rdo ha scritto: ...

Pauli, quando introdusse il neutrino (chiamato così da Fermi mentre Pauli aveva inizialmente detto Neutrone :D ), pensò di aver fatto la peggio minchiata che un fisico possa fare.
ovvero quello di aggiungere una particella, che forse non sarebbe servita.
(i motivi per cui la introdusse fu che non tornavano i conti circa il bilancio energetico di alcuni decadimenti)
Ora invece, con la teoria delle stringhe (o con le teorie supersimmetriche, non ricordo), per spiegare il pur minimo fenomeno, vengono introdotte le particelle piu' strane, gli sneutrini gli sprotoni...e così svia.
non so se ci si renda conto di quanto cio' sia contro le ipotesi principali su cui si basa la scienza (almeno quella riduzionista che sta dietro la fisica delle particelle)

dico pure che dal mio punto di vista, la religione sta alla scienza come l'oracolo sta al microscopio a forza atomica.
sono due cose proprio differenti.

ciao

Che differenza vi sarebbe tra quella che Pauli pensò essere la peggio "minchiata" che un fisico potesse fare e le migliori "sminchiate" dei fisici "teorici delle stringhe" ?


La Religione come mi pare di capire tu la intendi, sì... a ogni modo, da quanto scrivesti risulta che... Religione : Scienza = oracolo : microscopio > Scienza = Religione x microscopio / oracolo... interessante.


Una domanda... cosa, che non sia una "minchiata", rimane alla Scienza da "spiegare/scoprire" ?

Re: E del teorema di Bell? (fenomeni "telepatici" delle particelle)

Inviato: lunedì 7 settembre 2009, 9:00
da mcz
Esperimento di Michelson-Morley

Michelson col suo esperimento voleva vedere se la luce aveva velocità diverse a seconda della direzione.
Si pensava infatti che il vuoto fosse riempito dall'etere e che questo viaggiasse a circa 30 km/h nel senso opposto al movimento della terra.
Il suo esperimento quindi mirava a confermare l'esistenza dell'etere.
Il fatto che non rilevò alcuna diversità nella velocità della luce nelle varie direzionei lo prtò a dire che l'etere non c'era.
Il fatto di non aver evidenziato alcuna differenza di velocità ha due possibili ragioni:
  • il braccio dell'interferometro nella direzione del moto dell'etere si accorcia
  • la velocità della luce è la medesima in tutte le direzioni
Einstein prese per buona la seconda ragione e vi costruì sopra la sua teoria (Wikipedia - Esperimento di Michelson-Morley).
In realtà esistono le contrazioni secondo la legge di Fitzgerald-Lorentz.
In altre parole un oggetto che viaggi in una direzione presenta una contrazione nella direzione ortogonale al moto (si schiaccia). Tale contrazione è trascurabile a velocità basse e diventa molto forte a velocità prossime a quella della luce.
Per la Terra che si muove a circa 30 km/s, la contrazione risulta essere circa di una parte su 200.000.000, che si traduce in circa 6 cm sul diametro della Terra. Questo piccolo cambiamento dà ragione del risultato negativo dell'esperimento di Michelson e Morley, causando che la sorgente della luce e lo specchio fossero più vicini quando questi erano disposti lungo la direzione del moto della Terra (Wikipedia - Contrazione delle lunghezze). :)
Una domanda... cosa, che non sia una "minchiata", rimane alla Scienza da "spiegare/scoprire" ?
Praticamente ...tutto. :)

Re: E del teorema di Bell? (fenomeni "telepatici" delle particelle)

Inviato: lunedì 7 settembre 2009, 9:26
da pieddu
mcz ha scritto: In realtà esistono le contrazioni secondo la legge di Fitzgerald-Lorentz.
La stessa cosa di cui parla Bartocci qui?
http://www.cartesio-episteme.net/trr.html

Re: E del teorema di Bell? (fenomeni "telepatici" delle particelle)

Inviato: lunedì 7 settembre 2009, 9:35
da mcz
Del resto, nel libro “Äther und Relativitäts - Theorie and Geometrie und Erfahrung” pubblicato nel 1920, e quindi DOPO la stesura della teoria della relatività generale, Einstein afferma:

Pagina 16:
“ […] d’altro canto c’è un importante argomento che deve essere addotto in favore della teoria dell’etere. Rifiutare l’etere è assumere in definitiva che lo spazio vuoto non ha qualità fisica alcuna. Gli argomenti basilari della meccanica quantistica non si accordano con questa veduta.”

Pagina 23:
“Ricapitolando, possiamo dire che, in accordo con la teoria generale della relatività, lo spazio è dotato di qualità fisiche; in questo senso, quindi, deve esistere un etere. In accordo con la teoria della relatività generale, lo spazio senza etere è impensabile, poiché in uno spazio di questo genere non solo non ci sarebbe  nessuna propagazione della luce, ma non ci sarebbe nemmeno la possibilità dell’esistenza per le misure dello spazio e del tempo (barra di misurazione e orologi), né quindi intervalli spazio-tempo in senso fisico.”

Il libro è stato tradotto in inglese nel 1922 da G. B. Jeffery and W. Perret, Methuen & Co. London con il titolo “Sidelights on Relativity” e ripubblicato in versione integrale e inalterato da Dover, New York, nel 1983.
Dal seguente link è possibile scaricare invece la traduzione inglese.
Sidelights on Relativity

(N.B. il testo di questa versione è stato compattato e pertanto le pagine cui è fatto riferimento (16 e 23) corrispondono a pagina 11 e 14 rispettivamente).

Buona lettura!  :)