che vuol dire maggioranza degli italiani ?

[micio]

Premessa non voglio scatenare guerre......
Volevo solo capire una cosa. Spesso e anche sul nostro forum alcuni parlano di politica ed essendo a favore dell'attuale governo prima o poi viene fuori la fatidica frase : ''Siamo la maggioranza degli italiani''
Allora sono andato sul sito del ministero degli interni e ho estrapolato questi numeri :
Numero degli aventi diritto al voto 47 milioni
Numero dei votanti 36 milioni

Al centrodestra sono andati 17 milioni di voti
al centrosinistra 13 milioni
ad altri schiermenti 6 milioni.

Ora 17 milioni sono la maggioranza di 47 milioni ?
Non sarebbe corretto dire siamo la maggioranza di quelli che hanno votato e non di tutti gli Italiani ?

Se poi avete voglia fate due calcoli e provate a vedere cosa dovrebbe succedere perche' la maggioranza abbia il 70% dei consensi.
La cosa e' abbastanza fantascentifica.
(b2b)

[Megatux]

Ma basta che si abbia almeno il 50% + 1 dei consensi per essere in maggioranza...

[micio]

Certo ma io non metto in dubbio che la maggioranza che governa sia leggittimata dal voto.
Ma e' la maggioranza dei votanti non degli italiani.

[Mr.Spock]

Sono sottigliezze, in democrazia decide chi vota.
Sono tuttavia convinto che se nelle ultime elezioni si fosse recato alle urne un 10% in più l'esito elettorale sarebbe stato diverso, poiché ritengo che l'elettorato di sinistra abbia voluto punire il proprio schieramento.

Sbaglio oppure hai un LCARS nell'avatar?

[Mdfalcubo]

Per la serie "pur di postare qualcosa"....  ::) >:(Che differenza fa la tua precisazione? Cambia chi ha vinto e chi ha perso?

[micio]

Per la serie "pur di postare qualcosa"....  Roll Eyes >:(Che differenza fa la tua precisazione? Cambia chi ha vinto e chi ha perso?

Governare un paese dicendo di avere la maggioranza della popolazione a favore quando in effetti si ha la maggioranza di una parte credo faccia differenza.
Nessuno ha il diritto di appropiarsi del mio non voto.
(b2b)

[micio]

Codice: Seleziona tutto

Sbaglio oppure hai un LCARS nell'avatar?

si si

[Valerio5000]

è per evitare questo che sono contrario a quelli che non votano e poi si lamentano, bisogna votare il meno peggio altrimenti non ci si deve lamentare del governo che viene eletto :-\

[derma]

Governare un paese dicendo di avere la maggioranza della popolazione a favore quando in effetti si ha la maggioranza di una parte credo faccia differenza.
Nessuno ha il diritto di appropiarsi del mio non voto.

Se NON voti... NON voti, eh!

[Sargonsei]

Governare un paese dicendo di avere la maggioranza della popolazione a favore quando in effetti si ha la maggioranza di una parte credo faccia differenza.
Nessuno ha il diritto di appropiarsi del mio non voto.

Se NON voti... NON voti, eh!

Già. Chi non vota, non vota. La logica direbbe proprio così!
Non esiste solo la logica, esistono anche le leggi, e il diritto di voto è disciplinato e garantito dalle leggi e dalla costituzione, le quali stabiliscono quando il non voto ha valore; per esempio: nei referendum, se manca il quorum, il referendum non è valido, indipendentemente da cosa abbia votato la maggioranza dei votanti.
Nelle elezioni politiche invece, chi non vota non conta nulla.
Se volessimo assegnare al non voto un valore diverso (es. se il 10% degli aventi diritto al voto non vota, il 10% dei seggi parlamentari non deve essere assegnato), occorre predisporre un'apposita legge.
Oggi non è così. Oggi è possibile avere la maggioranza assoluta dei seggi parlamentari anche se non si ha la maggioranza assoluta dei voti degli aventi diritto. Io personalmente trovo assurda la distribuzione dei premi di maggioranza a chi viene votato dalla maggioranza relativa dei votanti, anche perché chi riceve dei voti, è come se ricevesse dei voti anche da chi non vota (es. il partito che riceve il 30% dei voti validi, ottiene lo stesso numero di seggi che otterrebbe se il 30% dei non votanti e delle schede bianche o nulle, lo avesse votato!).

[gepas]

Nelle elezioni politiche invece, chi non vota non conta nulla.

scusami, fammi capire, secondo te chi ha eletto dei deputati o senatori su liste bloccate conta di più?

[Sargonsei]

Nelle elezioni politiche invece, chi non vota non conta nulla.

scusami, fammi capire, secondo te chi ha eletto dei deputati o senatori su liste bloccate conta di più?

Secondo me, NO. Secondo la legge elettorale che abbiamo, SI.
Mi spiego meglio con un esempio, usando cifre di comodo.
Supponiamo che al mondo esista un paese che adotti la medesima legge elettorale esistente in Italia.
Supponiamo che, il giorno delle elezioni, in quel paese esistano 1.000.000 di persone aventi diritto di voto.
Supponiamo che 500.000 aventi diritto di voto, decidano di NON votare
Come calcolare i seggi?
il partito che riceve 100.000 voti, ha il 20% dei voti, ed ottiene lo stesso numero di seggi che avrebbe ottenuto se tutti gli aventi diritto al voto avessero votato, ed il 20% di chi non ha votato avesse votato per lui; in pratica, il fatto che la metà degli aventi diritto al voto non abbia votato, non delegittima gli eletti, ma fa sì che 100.000 voti valgano come 200.000!
Analogamente, se un partito riceve 300.000 voti (neanche la metà degli aventi diritto al voto!) pari al 60% dei VOTANTI, i voti ricevuti valgono come 600.000 (superata abbondantemente sia la maggioranza assoluta, sia il numero totale dei votanti!)

Più è alto il numero complessivo di astenuti e di schede bianche e nulle, più quest'assurdità produce i suoi effetti!
E pensare che c'è ancora qualcuno che crede che in Italia, per migliorare la situazione, occorre NON andare a votare!


Facciamo un po' di conti coi dati fornitici da micio:

Codice: Seleziona tutto

Numero degli aventi diritto al voto 47 milioni
Numero dei votanti 36 milioni
Al centrodestra sono andati 17 milioni di voti

hum... micio non ci ha fornito il numero di schede bianche o nulle... supponiamo che sia pari a 0

siccome il centrodestra ha ricevuto 17 milioni di voti, ed i votanti sono stati solo 36 milioni, contro i 47 milioni degli aventi diritto, questi 17 milioni di voti valgono come
17x(47/(36-schede bianche-schede nulle))=17x(47/(36-0-0))=oltre 22 milioni di voti!
Chi non si è presentato alle urne, ha regalato al centrodestra 5 milioni di voti!
Almeno che non si lamenti!
Se dovessimo tener conto anche delle schede bianche o nulle, questo numero si SOTTRARREBBE al numero dei votanti, rendendo il numero di voti che i non votanti hanno regalato al centrodestra, ancora più alto!

Mi sono spiegato?

[gepas]

@sargonsei
la mia era una provocazione per indurre una riflessione più ampia sulla "sostanza" della democrazia..che non è un mero conteggio di voti, astenuti o schede bianche e nulle (in democrazia i voti si "pesano" non si contano), ma un concetto più ampio e complesso..che prescinde dalle percentuali di chi vota o non vota..pensa ad esempio ai pochi elettori che partecipano al voto negli USA o al detto "plebiscito con percentuali bulgare"..oppure rifletti sulla democrazia inglese, dove la rappresentanza popolare è eletta con un maggioritario secco che esclude dal giogo politico partiti che raggiungono anche il 20% dei voti..

[Mr Kuzio]

Voglio seguire la discussione, è molto interessante.

[Sargonsei]

@sargonsei
la mia era una provocazione per indurre una riflessione più ampia sulla "sostanza" della democrazia..che non è un mero conteggio di voti, astenuti o schede bianche e nulle (in democrazia i voti si "pesano" non si contano),

Sì, nei talk show, frasi come quella che tu hai messo fra parentesi, sono la regola. La verità è che, una volta fissate le regole, i voti si contano anche in democrazia!
[/quote]

ma un concetto più ampio e complesso..che prescinde dalle percentuali di chi vota o non vota..pensa ad esempio ai pochi elettori che partecipano al voto negli USA

Ci penso sì! Il 35% degli aventi diritto al voto elegge l'uomo più potente del mondo!
Solo che la società USA è molto diversa da quella europea. In USA la meritocrazia è la norma, e il nepotismo è l'eccezione.
In USA, frequentare l'università, costa molto più che in Italia, ma apre molte più porte!
In Italia, la laurea è poco più di un pezzo di carta che non dà l'accesso a lavori più remunerati.
Parlando del sistema elettorale USA, tuti sono daccordo su un fatto: FUNZIONA SOLO LÌ. Le altre nazioni del mondo che adottano quello stesso metodo, non ottengono gli stessi risultati!

al detto "plebiscito con percentuali bulgare"..oppure rifletti sulla democrazia inglese, dove la rappresentanza popolare è eletta con un maggioritario secco che esclude dal gioco politico partiti che raggiungono anche il 20% dei voti..

Purtroppo, mentre altre nazioni pensano a creare leggi elettorali che funzionano, l'Italia continua a "partorire" mostruosità, o a copiare i sistemi elettorali degli altri che, spesso, funzionano solo là.

edit
@Mr Kuzio: questa discussione ti interessa? Mi fa piacere! E perché non partecipi?

[fortran77]

Cosa proporresti?
A me piacerebbe una legge dove il numero dei seggi è proporzionale al numero dei votanti, e dove le schede bianche o nulle generano dei seggi "vuoti" che però contano comunque nel novero dei seggi totali (per il computo della soglia di maggioranza e del quorum).

Sono anche dell'idea che una buona legge elettorale debba garantire l'accesso alla politica ai migliori, non a chiunque...
Prendiamo un esempio: in Francia i politici sono tutti laureati ad una grand ecole (una sorta di "super università"); sono quindi sempre persone estremamente colte e preparate, cosa che non assicura che siano anche bravi ed onesti ma statisticamente li rende quantomeno competenti in quello che fanno.
Da noi è tanto se hanno il diploma di liceo...

Una buona legge elettorale dovrebbe garantire la miglior giustizia possibile, non la giustizia assoluta che è utopica e irrealizzabile. Come diceva il mio professore "il meglio è nemico del bene". Sono dell'idea che ci dovrebbero essere dei criteri estremamente selettivi per escludere dalla politica tutte quelle categorie statisticamente poco affidabili e/o pericolose.

[ciccoale]

è per evitare questo che sono contrario a quelli che non votano e poi si lamentano, bisogna votare il meno peggio altrimenti non ci si deve lamentare del governo che viene eletto :-\

Già è quello che continuo a ripetere all'infinito, chissà quando lo capiremo.... un non voto o una scheda bianca non vuol dire proprio nulla, tanto i politici non si interessano a questa statistica, non la guardano neanche...

[gepas]

Sì, nei talk show, frasi come quella che tu hai messo fra parentesi, sono la regola. La verità è che, una volta fissate le regole, i voti si contano anche in democrazia!

sargosei, se dobbiamo discutere facciamolo a modo, argomentando e non scalciando a salve ..quella che tu chiami frase da "talk show" è verità, che ti piaccia o no..basta pensare al peso che ha la lega in questa attuale maggioranza rispetto alla sua forza elettorale, o se ti va di fare un viaggio nel tempo alla forza che avevano il Partito Repubblicano o quello Liberale ai tempi del pentapartito..senza scomodare la famosa rendita di posizione del PSI di craxi che con il 14% dei voti ha dominato in Italia per un decennio..
Poi se mi consenti qui nessuno sta discutendo di meritocrazia o altro..si parla del concetto di  "maggioranza" e delle su varie sfumature o anche possibili interpretazioni..non di altro..fossi in te ci andrei parecchio piano a collegare la meritocrazia della democrazia americana con il fatto che voti solo il 35%..
infine aggiungo, che l'italia non ha scopiazzato leggi elettorali a destra e a manca...(il mattarellum, il porcellum e via dicendo sono nostri ed esclusivi capolavori assoluti..) il dicorso anche qui è più complesso..con la fine dei grandi partiti di massa (che sono la vera essenza della democrazia, perchè la rendono effettivamente partecipativa) c'è stato un progressivo slittamento dei poteri verso il governo  a discapito del parlamento..venute meno le esigenze di rappresentare i grandi filoni politici e culturali presenti nel paese, l'accento si è inevitabilmente spostato sulla governabilità del sistema..e la risposta che il nostro paese ha pensato di dare alla crisi della rappresentanza è stata quella di dotarsi di un sistema che garantisse quanto meno la durata dei governi..questo solo come linee generali per inquadrare il problema..
si può discutere poi dei risultati e se vuoi anche delle premesse che hanno condotto a questa deriva..ma credo che qui si debba parlare di altro.

[derma]

...

Sono anche dell'idea che una buona legge elettorale debba garantire l'accesso alla politica ai migliori, non a chiunque...
Prendiamo un esempio: in Francia i politici sono tutti laureati ad una grand ecole (una sorta di "super università"); sono quindi sempre persone estremamente colte e preparate, cosa che non assicura che siano anche bravi ed onesti ma statisticamente li rende quantomeno competenti in quello che fanno.

...

E la "democrazia" ?!?!?!?!?!?!

[Mr Kuzio]

@Mr Kuzio: questa discussione ti interessa? Mi fa piacere! E perché non partecipi?

non partecipo perché non sento di poter apportare un contributo alla discussione, appena ne vedò l'opportunità non mancherò
Grazie per l'invito ;P