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brixio ha scritto:

leobloom ha scritto: @Otto: ripeto, prima di ergerti a difesa della tua Chiesa hai LETTO quel trattato con il quale ti fai scudo o no? Se l'avessi LETTO bene sapresti che questa discussione non ci sarebbe neppure dovuta essere

sono curioso anch' io. hai un link? e spieghi un po' perché non ci sarebbe dovuta essere la discussione?

lo avevo già citato i passaggi chiave del nuovo concordato nelle prime pagine di questa discussione, ma mi sa che alcuni hanno preferito ignorarlo.

Art.1

La Repubblica italiana e la Santa Sede riaffermano che lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani, impegnandosi al pieno rispetto di tale principio nei loro rapporti ed alla reciproca collaborazione per la promozione dell'uomo e il bene del Paese.

e nel protocollo addizionale:

1. In relazione all'articolo 1

Si considera non più in vigore il principio, originariamente richiamato dai Patti lateranensi, della religione cattolica come sola religione dello Stato italiano.

è scritto nero su bianco, la chiesa cattolica non gode più ufficialmente dello status di religione di Stato.

fortran77 ha scritto: Tra l'altro se si insegnasse storia delle religioni sarebbe una materia estremamente interessante. Magari fatta da uno con una laurea in storia, magari scelto con un concorso pubblico trasparente.
Magari si potrebbe ampliare le ore di storia e fare tutto lì dentro, senza bisogno di un'ora specifica proprio per le ore di religione.

In un paese civile dovrebbe essere così. Esattamente così....

fortran77 ha scritto: Io non voglio assolutamente screditare cattolici e clero in toto. Semplicemente ti chiedo e ti scongiuro di non farlo tu stesso.
Esistono cattolici molto intelligenti e perspicaci, così come esistono preti validi e capaci. Purtroppo esiste anche il contrario (e di solito è la maggioranza...  ma è così per ogni categoria).

Devi capire che se rispondi in modo incoerente a delle domande legittime sei te che getti discredito sulle tue ragioni, non chi ti fa notare la cosa.
Io sono sicuro che debba esistere una risposta coerente alle varie incoerenze che ti ho fatto notare (una su tutte l'Esodo, ma ne posso pescare quante ne vuoi). Se non la sai basta dire "non lo so, chiederò a chi di dovere" e finisce qui. Non c'è bisogno di arrampicarsi sugli specchi. Il cattolicesimo non finirà perché non sei riuscito a rispondere ad una domanda in quindici secondi.

Una cosa relativa alla coerenza è proprio la storia del crocifisso nei luoghi pubblici. Giustizia vorrebbe che, nel rispetto di tutti gli individui indipendentemente dalla confessione, la religione fosse una cosa privata e lo stato fosse libero da simboli della sua affiliazione a questa piuttosto che a quell'altra dottrina.
Pensi che il cattolicesimo sia così debole che senza l'affissione del crocifisso dovunque ed il costante marketing possa cedere il passo? Se è vera questa cosa allora è bene che qualcuno delle alte sfere si faccia un bell'esame di coscienza, piuttosto che affidarsi al plagio indiscriminato dei minori.
In sostanza di cosa avete paura? Ce cosa vi spinge a sostenere un diritto universalmente sbagliato in nome di una difesa ad oltranza dei propri privilegi? Le idee del cristianesimo sono davvero così deboli? Io non credo...

Non ti avevo risposto perché non avevo proprio visto il post.
Non capisco perché fai delle domande chiedendo risposte coerenti sul forum e non ad un prete o chi dovrebbe conoscere bene queste cose. Chi ti dice che io sia cattolico? Finora non l'ho detto. Comunque ti rispondo "non lo so".

Per rispondere alla domanda che ti interessava, non credo che qualcuno abbia paura, avere il crocifisso nelle aule è un desiderio dei cattolici: se chiedi a un cattolico se lo vuole o no è normale che ti risponda che lo vuole e se fino ad oggi c'è stato senza causare problemi non dovrebbe dare fastidio a nessuno. Gesù è storicamente esistito ed è stato storicamente crocefisso, un ateo potrebbe benissimo vederlo come una testimonianza.

è esistito?  devo correre a dirlo al mio vicino ebreo 

Un ateo vedrebbe nel crocifisso il messaggio di Gesù? QUale messaggio esattamente? Se anche riuscissimo a provare che un uomo di nome Gesù sia esistito sul serio sono sicuro che avremmo qualche difficoltà a provare la verità di quanto scritto nei testi sacri riguardo al medesimo uomo.

leobloom ha scritto: è esistito?  devo correre a dirlo al mio vicino ebreo 

Un ateo vedrebbe nel crocifisso il messaggio di Gesù? QUale messaggio esattamente? Se anche riuscissimo a provare che un uomo di nome Gesù sia esistito sul serio sono sicuro che avremmo qualche difficoltà a provare la verità di quanto scritto nei testi sacri riguardo al medesimo uomo.

ti consiglio la sana lettura di un libro di storia; poi il messaggio te lo sei inventato adesso, io non ho parlato di messaggi

[link]http://it.wikipedia.org/wiki/Gesù[/link]

e scusate se non posso linkare la treccani, ho solo wikipedia e qualche libro di storia

leobloom ha scritto: è esistito?  :o

Sì.

leobloom ha scritto: devo correre a dirlo al mio vicino ebreo  ;D

...

Prova a dirglielo più di 3 volte, però!

dj_def ha scritto:Non ti avevo risposto perché non avevo proprio visto il post.
Non capisco perché fai delle domande chiedendo risposte coerenti sul forum e non ad un prete o chi dovrebbe conoscere bene queste cose. Chi ti dice che io sia cattolico? Finora non l'ho detto. Comunque ti rispondo "non lo so".

Io ti ripeto che continuo a non capire perché non gliele fai te. Sei te che stai difendendo la causa del crocifisso... Se comunque riesci a convincere un sacerdote a venire qui a discutere ne sarei molto grato.
A me non interessa andare dal sacerdote a chiedere spiegazioni più di quanto possa interessare te andare ad un'associazione di atei a chiedere lumi.

Per rispondere alla domanda che ti interessava, non credo che qualcuno abbia paura, avere il crocifisso nelle aule è un desiderio dei cattolici: se chiedi a un cattolico se lo vuole o no è normale che ti risponda che lo vuole e se fino ad oggi c'è stato senza causare problemi non dovrebbe dare fastidio a nessuno. Gesù è storicamente esistito ed è stato storicamente crocefisso, un ateo potrebbe benissimo vederlo come una testimonianza.

Ma a quanto pare esiste il problema, visto che ne stiamo qua a discutere. Un tempo si portava anche la divisa obbligatoria, poi si è smesso.
Il fatto che Gesù sia storicamente esistito (tutto da dimostrare) non mi aggiunge niente. Anche Giulio Cesare è storicamente esistito, ma non metto il suo busto sugli edifici pubblici.
Il problema non è se da noia o meno all'ateo. Se da noia ad un musulmano, ad un iduista, ad un pastafariano? Vorresti che venisse appeso un idolo di Ganesh al posto del crocifisso? Protesteresti se tutti gli edifici pubblici affiggessero una statua di Ahura Mazda? Ti piacerebbe se la scuola pubblica avesse un ora di insegnamento della religione induista, fatta da insegnanti scelti dal bramino (che poi magari ti insegnano tutt'altro... magari...)? Ti piacerebbe se lo stato finanziasse le scuole coraniche?
Ricorda che devi fare agli altri quello che vorresti che loro facessero a te. Devi rispettare i diritti altrui se vuoi che loro rispettino i tuoi (e che lo facciano liberamente, non tramite coercizione, perché altrimenti loro un giorno potrebbero voler usare coercizione su di te).
E' un principio molto cristiano quello per cui il crocifisso non dovrebbe stare nei luoghi pubblici a-confessionali.
Se io mi batto per un principio voglio che sia universale (cattolico, secondo la traduzione...), quindi valido per tutti, non solo qui e ora perché io sono il più forte e quindi ci guadagno. Questa è coerenza, e questo è anche lo spirito cristiano autentico immagino (qui ti sto un po' blandendo... secondo me lo spirito cristiano autentico è ben altra cosa ma non voglio sottilizzare, prendiamo pure l'interpretazione buonista di quale sia lo spirito cristiano, che sta un po' come il nuovo testamento a quello vecchio).

Battiti per quello che credi a me non dà fastidio, mi danno fastidio quello che fanno gli atei convinti e vanno in giro dicendo falsità su tutto ciò che non hanno studiato, sopratutto se poi non sanno Gesù secondo la storia è esistito veramente.

dj_def ha scritto:Battiti per quello che credi a me non da fastidio, mi danno fastidio quello che fanno gli atei convinti e vanno in giro dicendo falsità su tutto ciò che non hanno studiato, sopratutto se poi non sanno Gesù secondo la storia è esistito veramente.

Ah si? Beh, la cosa si risolve facilmente allora. Mi puoi indicare secondo quali documenti affermi cio?

sinceramente vorrei fermarmi qui, tanto finisce che io linko, tu non credi e perdiamo solo tempo

Che sia esistito un essere umano di sesso maschile le cui inclinazioni sessuali sono ignote così come le sue esperienze al riguardo il quale venne crocifisso da soldati romani presenti in quella regione, è (quasi) senza dubbio tanto quanto è (quasi) senza dubbio che sia esistito Pitagora.

Che poi egli sia stato un "asceta esseno" o un "rivoluzionario sciovinista", è un altro discorso.

http://it.wikipedia.org/wiki/Storicit%C ... _Ges%C3%B9
In pratica le fonti che parlano di Cristo sono i testi sacri (vangeli & co.) e qualche testo non cristiano redatto dopo l'inizio del suo culto. Ok, ci sono tanti indizi ma non esiste una prova CERTA del fatto che sia esistito, solo che alcuni decenni dopo la sua morte erano convinti che fosse esistito. Può anche essere sufficiente tuttavia, non sono uno storico. Del resto di chi esistono prove certe? Anche Socrate potrebbe essere stato solo un'invenzione di Platone... Il discorso diverta tortuoso e poco interessante.
Con questo non voglio dire che Cristo non sia esistito, in ogni caso il suo messaggio come riportato nei vangeli non cambia, e io sono dell'idea che il messaggio sia più importante del comunicatore.

In sostanza però questo non ci aiuta a capire perché il crocifisso debba essere messo o tolto dagli uffici pubblici. Sei d'accordo con me con il discorso sui diritti che ti ho fatto o ritieni che in qualche punto abbia detto qualcosa di sbagliato? Eventualmente dov'è il mio errore?

fortran77 ha scritto:
...io sono dell'idea che il messaggio sia più importante del comunicatore.

...

Io sono anche dell'idea che spesso è "meglio" proprio non conoscere il comunicatore.

derma ha scritto:

fortran77 ha scritto:
...io sono dell'idea che il messaggio sia più importante del comunicatore.

...

Io sono anche dell'idea che spesso è "meglio" proprio non conoscere il comunicatore.

Può anche essere, così tendi a giudicare quello che ti viene detto senza pregiudizi.
Anche perché se uno ha fede in Cristo immagino non sia per il semplice fatto che sia esistito, ma per quello che si dice abbia detto. Almeno immagino sia così.

fortran77 ha scritto: http://it.wikipedia.org/wiki/Storicit%C ... _Ges%C3%B9
In pratica le fonti che parlano di Cristo sono i testi sacri (vangeli & co.) e qualche testo non cristiano redatto dopo l'inizio del suo culto. Ok, ci sono tanti indizi ma non esiste una prova CERTA del fatto che sia esistito, solo che alcuni decenni dopo la sua morte erano convinti che fosse esistito. Può anche essere sufficiente tuttavia, non sono uno storico. Del resto di chi esistono prove certe? Anche Socrate potrebbe essere stato solo un'invenzione di Platone... Il discorso diverta tortuoso e poco interessante.
Con questo non voglio dire che Cristo non sia esistito, in ogni caso il suo messaggio come riportato nei vangeli non cambia, e io sono dell'idea che il messaggio sia più importante del comunicatore.

In sostanza però questo non ci aiuta a capire perché il crocifisso debba essere messo o tolto dagli uffici pubblici. Sei d'accordo con me con il discorso sui diritti che ti ho fatto o ritieni che in qualche punto abbia detto qualcosa di sbagliato? Eventualmente dov'è il mio errore?

sono d'accordo sul fatto che tutti abbiamo gli stessi diritti e che se un crocefisso appeso in un'aula di scuola lede i diritti e il libero arbitrio di qualcuno allora può essere levato

ps. qualcuno inteso come la maggioranza, dal momento che siamo in democrazia

Molto molto molto spesso quando si guarda (più) da vicino, cioè si "indaga" per curiosità dettata magari da "sincera e candida voglia di conoscenza", si scopre che l'autore o ha spudoratamente "rubato" ad altri, che magari rimarranno anonimi in eterno, ciò che produsse oppure che le sue azioni non rispecchiano affatto le parole che lui stesso o chi per lui scrisse.

cioè?

dj_def ha scritto:sono d'accordo sul fatto che tutti abbiamo gli stessi diritti e che se un crocefisso appeso in un'aula di scuola lede i diritti e il libero arbitrio di qualcuno allora può essere levato

ps. qualcuno inteso come la maggioranza, dal momento che siamo in democrazia

Ok, quindi nel caso in cui un domani fossimo a maggioranza musulmana acconsentiresti a mettere un immagine sacra musulmana sui muri pubblici, proprio perché in democrazia vince la maggioranza.

Non sono affatto d'accordo ma prendo atto della tua idea. Io ho sempre pensato che una democrazia non dovesse imporre la "dittatura della maggioranza" quanto piuttosto essere capace di tutelare le minoranze in tutti i casi possibili. Tu invece mi dici che la maggioranza ha sempre ragione, e che se ad esempio domani si dovesse decidere che si può uccidere allora sarebbe lecito indipendentemente dal fatto che sia giusto o meno, perché è la maggioranza che decide di volta in volta cosa sia o meno giusto.
Io pensavo che bisognasse sedersi e decidere i PRINCIPI sulla base dei quali poi prendere pure le decisioni a maggioranza, ma che tali principi dovessero essere il più universali possibile.
Il principio della libertà di religione pensavo fosse uno di questi.
Nella tua visione del mondo le minoranze saranno sempre oppresse dalla maggioranza di turno, senza alcuna garanzia tranne quelle che vorrai gentilmente "concedere" dall'alto della tua posizione di forza.
Dio mio ma tutto questo non è anti-cristiano? Non è che nel tentativo di difendere il cristianesimo l'hai ammazzato del tutto? La cura non è peggiore del male? Non erano gli ultimo che poi diventavano i primi? Qua mi sembra che restino ultimi e bastonati...

stai andando oltre quello che ho detto, il caso del crocefisso non è certo paragonabile al caso dell'uccidere;
inoltre il crocefisso in aula non dice che gli altri devono essere cattolici, non impone niente a nessuno;