A B C della Quantistica

[vaeVictis]

p.p.s.:
@derma

Perché... secondo te, persone che studiano e discutono di "cose" che non si vedono ad occhio nudo (!), e di cui o si conosce la posizione o la velocità con cui si muovono, sono "razionali" ?!?!?!?!?!

Definisci cosa intendi per razionale.
Perché per come lo intendo io, sì, sono razionali. Hai mai aperto un libro della teoria delle particelle? A prescindere dal fatto che a me non piaccia molto, sono teorie razionalmente messe in piedi.
Comunque hai davvero "troppe" certezze. Non capisco come fai ad entrare in merito alla (mia?) curiosità, che mi spinge ma non mi spinge a fare quello che faccio...

[derma]

p.s.:
@derma

Perché... secondo te, persone che studiano e discutono di "cose" che non si vedono ad occhio nudo (!), e di cui o si conosce la posizione o la velocità con cui si muovono, sono "razionali" ?!?!?!?!?!

Definisci cosa intendi per razionale.
Perché per come lo intendo io, sì, sono razionali. Hai mai aperto un libro della teoria delle particelle? A prescindere dal fatto che a me non piaccia molto, sono teorie razionalmente messe in piedi.

Cioè... famme capi'... uno che vede una "entità" metafisica tramite l'assunzione (...non in cielo!) di sostanze psicotrope o la cessione alla propria debolezza ed uno che vede una "entità" fisica tramite "strumenti" costruiti "apposta" per vederla sono/sarebbero non equiparabili?... ho i "miei" dubbi.

Comunque hai davvero "troppe" certezze.

Se ne avessi tante quanto tu presumi/insinui, allora avrei le risposte, anche per te.

Non capisco come fai ad entrare in merito alla (mia?) curiosità, che mi spinge ma non mi spinge a fare quello che faccio...

Non sto affermando di conoscere quale sia la molla che "spinge" la tua curiosità ad indagare, ma che la tua curiosità sia "spinta" da un qualcosa che non è la stessa curiosità.

[rockteo91]

No.

Perfetto, allora eviterei di parlarne anche qui.

Perché... le domande che la fisica, quantistica o meno, che la Scienza tutta si pone, ciò che fa sì che una persona si interessi a certe tematiche/problematiche quali sarebbero?!?!?!?!?!?!... spacchiamo/scindiamo l'atomo per avere un nuovo supporto per la memorizzazione dei dati?!?!?!?!?!?!

... ma se vuoi la risposta a questa domanda, chattami

@rockey91

In questa discussione non si sta parlando di scienza per dimostrare la non esistenza di Dio o l'incorrettezza di una religione, ma di scienza fine a se stessa, e perciò non è stato infranto il regolamento a mio parere.

E su questo siamo d'accordo (anche perché in 19 pagine di discussione "qualcuno" se ne sarebbe accorto e la discussione non sarebbe più accessibile)

"Perché la dimostrazione di uno nega l'esistenza dell'altro." intendevo dire che non è affatto vero, le due cose possono benissimo coesistere

Per quanto mi riguarda, anche se il mio campo di ricerca lo esclude, fintanto che qualcuno non viene a bussarmi alla porta del laboratorio dicendomi che è pronta la pasta col ROGO... sono d'accordo. Possono benissimo condividere.

Einstein è stato un grande scienziato ma non ha mai rinnegato la sua fede ebraica

Su questo non sono d'accordo, ed era quello cui mi riferivo chiedendoti spiegazioni
Einstein credeva nella concezione spinoziana di Dio e non credo fosse particolarmente a suo agio con l'idea di Dio ebraico.

Einstein non credeva negli aspetti strettamente religiosi dell'ebraismo ma considerava se stesso ebreo da un punto di vista culturale.

(Wikipedia)
Aveva però, come tu dici, anche un pizzico di trascendenza nel Dio che si figurava, ma sicuramente non uno che si metta a punire o premiare e cose del genere.
Insomma, per farla breve, ti cito alcune citazioni prese da Wikipedia:

Io non credo in un Dio personale e non ho mai negato questo fatto, anzi, ho sempre espresso le mie convinzioni chiaramente. Se qualcosa in me può essere chiamato religioso è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare

Non riesco a concepire un Dio che premi e castighi le sue creature o che sia dotato di una volontà simile alla nostra. E neppure riesco né voglio concepire un individuo che sopravviva alla propria morte fisica; lasciamo ai deboli di spirito, animati dal timore o da un assurdo egocentrismo, il conforto di simili pensieri. Sono appagato dal mistero dell'eternità della vita e dal barlume della meravigliosa struttura del mondo esistente, insieme al tentativo ostinato di comprendere una parte, sia pur minuscola, della Ragione che si manifesta nella Natura.

... e così via con tutte le altre che puoi trovare qui.

Su questo

Se uno vede in una discussione di carattere scientifico un attacco alla propria fede sbaglia.

invece concordo nuovamente.

Ciao


p.s.:
@Andrea_ws
In principio la particella era chiamata "Particella dannata" (in inglese "The goddamn particle") dal divulgatore scientifico (premio nobel) Leon Lederman.
Scelse questo "nickname" per via della sua elusività ad essere rilevata.
L'editore, probabilmente molto esperto relativamente a come un titolo possa cambiare la tiratura del libro, la cambiò in "The God particle" per mere questioni di marketing.
A proposito della Hack... ho letto che lei sostiene che tale particella È Dio...


p.p.s.:
Mi scuso se ho fatto confusione tra trascendenza e non trascendenza.
Domani mi rileggo e controllo.

Interessante, non ho mai approfondito più di tanto il punto di vista religioso di Einstein, il poco che ricordavo è che fosse ebreo e decisamente non ateo. Probabilmente come spiega li era ebreo più da un punto di vista culturale che religioso, ma il punto fondamentale del mio discorso era che fede e scienza non sono mutualmente esclusivi, ci sono persone che studiando la fisica pensano "questo deve essere opera di un' entità superiore", altre che pensano "se è così non può esserci un entità superiore". Il tempo delle dispute scienza-fede è finito da qualche anno ormai, e sinceramente credo che sia bene chiudere questo off-topic prima di finire su discorsi che violerebbero le regole del forum

[Andrea_ws]

Perché... secondo te, persone che studiano e discutono di "cose" che non si vedono ad occhio nudo (!), e di cui o si conosce la posizione o la velocità con cui si muovono, sono "razionali" ?!?!?!?!?!

La razionalità nella scienza non sta nell'osservare o no le cose...
anche i filosofi, aristotele, platone, leibniz, discutevano di atomi (e monadi) senza averne nessuna prova visiva, e la filosofia è il grembo della ragione, della razionalità e della scienza... quindi sì, penso che chi discute di cose non visibili ad occhio nudo o di cui conosce solo posizione o velocità sia razionale, se sa bene di cosa sta parlando (e non lo dico solo perchè tra qualche anno porterò a casa il pane con queste cose)

@vaeVictis: sì ho letto l'articolo di cui parli a proposito della Hack; lei dice proprio "io questa particella la chiamerei Dio"

[Andrea_ws]

Sentite questo, è veramente carino! LEggete la descrizione del video mi raccomando
http://video.repubblica.it/dossier/boso ... 0348/98727

[derma]

Perché... secondo te, persone che studiano e discutono di "cose" che non si vedono ad occhio nudo (!), e di cui o si conosce la posizione o la velocità con cui si muovono, sono "razionali" ?!?!?!?!?!

La razionalità nella scienza non sta nell'osservare o no le cose...

Non ho detto/scritto che la razionalità si deve/dovrebbe basare sulla osservazione o "non osservazione" delle cose.

anche i filosofi, aristotele, platone, leibniz, discutevano di atomi (e monadi) senza averne nessuna prova visiva, e la filosofia è il grembo della ragione, della razionalità e della scienza...

Filosofia, religione e Scienza sono più collegate/interconnesse/interdipendenti di quanto "normalmente" si creda.

quindi sì, penso che chi discute di cose non visibili ad occhio nudo o di cui conosce solo posizione o velocità sia razionale, se sa bene di cosa sta parlando (e non lo dico solo perchè tra qualche anno porterò a casa il pane con queste cose)

Se parli col papa (...ma non solo lui!), ti dice che lui sa bene di cosa sta parlando.

[rockteo91]

Cioè... famme capi'... uno che vede una "entità" metafisica tramite l'assunzione (...non in cielo!) di sostanze psicotrope o la cessione alla propria debolezza ed uno che vede una "entità" fisica tramite "strumenti" costruiti "apposta" per vederla sono/sarebbero non equiparabili?... ho i "miei" dubbi.

la "sottile" differenza è che l'esperienza di un'entità metafisica tramite assunzione di sostanze psicotrope è del tutto soggettiva, se io mi faccessi di lsd non vedrei le stesse cose che vedresti te. Gli strumenti usati per misurazioni scientifiche non sono soggettivi, prima che tu controbatta con qualcosa del tipo: "io come faccio a sapere se quello che vedo al microscopio è uguale a quello che vedi tu o no", quello che interessa in ambito scientifico non è la percezione personale. Io non studio fisica pura (purtroppo direi, perchè mi piacerebbe di più), quindi vedo la fisica (e la scienza in generale) da un punto di vista meno filosofico: se una teoria funziona ed è comprovata dai dati sperimentali, la si può usare per applicazioni tecnologiche. Se il genere umano non avesse cercato di facilitarsi la vita la scienza non sarebbe mai nata. Gli egizi grazie alla matematica costruirono monumenti che stanno in piedi dopo millenni e sopravvissero sulle rive del nilo studiando come dividere i campi da coltivare con la geometria, grazie allo sviluppo della termodinamica sono nati i motori, grazie alla fisica quantistica esiste l'elettronica moderna, i navigatori satellitari funzionano grazie alle leggi della relatività, molti strumenti di analisi medica funzionano grazie alla fisica nucleare (così come le centrali nucleari e purtroppo le bombe).
Altro esempio: se assumendo sostanze psicotrope vedessi un dinosauro che mangia il mio cane, il mio cane non morirebbe. Se io infilassi il mio cane in un reattore nucleare, dove ci sono "cose di cui conosci o la velocità o la posizione", penso proprio che morirebbe nel giro di pochi minuti. Ciò che studia la scienza è tangibile.
Non penso quindi sia equiparabile un'allucinazione dovuta ad una droga e un'osservazione scientifica.

[vaeVictis]

Ciò che studia la scienza è tangibile riproducibile e pertanto falsificabile.

[fortran77]

La traduzione sarebbe: "non avendo fatto la necessaria statistica per mancanza di un dataset statisticamente rilevante, ma avendo bisogno di fondi, abbiamo tirato fuori l'evidenza di quello che in realtà non c'è"
(Cern epic trollface)

Beh dai chi di noi non ha mai "esagerato" le possibili applicazioni del proprio lavoro durante una presentazione o nelle conclusioni di un articolo?
Del resto le conclusioni sono solo per chi non ha voglia di leggersi l'articolo, per cui non fai un crimine veramente importante. E poi devo mangiare almeno due volte al giorno, e questo vizio mi costa una cifra.... già ho fatto una grossa cavolata facendo fisica (che non assicura nemmeno un pasto singolo al giorno), non posso permettermi altre velleità

[vaeVictis]

No, no. Ma infatti fanno bene. E concordo con quello che dici, soprattutto sul mangiare
Portavo l'esempio dei miei grafici di esperimentazioni 2 proprio perché erano "perfettamente" congruenti con la teoria e volevo dire che per certi versi sono pratiche che si imparano già durante i corsi.
Inoltre come dici tu è essenziale "esagerare" le possibili applicazioni del proprio lavoro. È una cosa che mi hanno dovuto far entrare in capa quelli del gruppo con cui ho fatto la tesi, perché io generalmente tendevo ad evidenziare i limiti del modello (mi faceva sentire una persona per bene ) che abbiamo approntato per studiare il fenomeno su cui il lavoro si incentrava. In delle occasioni mi guardavano come un tonto, dicendomi che mi davo inutilmente la zappa sui piedi... mentre la zappa la dovrei usare per lavoro

[Andrea_ws]

@vaeVictis: per curiosità, su cosa hai fatto la tesi?

[TUX5+0]

Non volevo e non voglio scatenare flame ne spam ecc.
IL mio appunto, che è stato ampiamente confermato con molte nefandezze scritte dopo, è che, tra i protagonisti di questo topic c'è qualche fondamentalista che ( e forse neanche lui lo sa) inquina tutte le informazioni.
Studenti e laureati sulla materia portano la loro esperienza alla portata di noi (me compreso) non addentro all'oggetto, questo è lodabile, ma, attenzione perché questo è un argomento che è usato da qualche religione e rifiutato da altre. Non voglio parlare di religione ma del fatto che, innegabile, la quantistica è, come tutta la scienza, la negazione di ogni religione e per questo osteggiata.
Non credo di infrangere nessun regolamento

[Zaldo]

Non volevo e non voglio scatenare flame ne spam ecc.
IL mio appunto, che è stato ampiamente confermato con molte nefandezze scritte dopo, è che, tra i protagonisti di questo topic c'è qualche fondamentalista che ( e forse neanche lui lo sa) inquina tutte le informazioni.
Studenti e laureati sulla materia portano la loro esperienza alla portata di noi (me compreso) non addentro all'oggetto, questo è lodabile, ma, attenzione perché questo è un argomento che è usato da qualche religione e rifiutato da altre. Non voglio parlare di religione ma del fatto che, innegabile, la quantistica è, come tutta la scienza, la negazione di ogni religione e per questo osteggiata.
Non credo di infrangere nessun regolamento

Hai ragione a metà.
Scienza e religione sono molto differenti sul metodo. La scienza si basa sul "metodo scientifico" (osservazione, formulazione e verifica), mentre la religione si basa sulla fede (cioè credere ad una cosa anche contro l'evidenza!). Inoltre la religione cerca di rispondere alla domanda "perche?", mentre la scienza risponde alla domanda "come?".
Per quanto riguarda gli argomenti secondo me la scienza semplicemente non si preoccupa se una scoperta viola o meno un dogma religioso.
Per cui se la religione fa affermazioni scientifiche (falsificabili), lì la scienza bastona e l'ha sempre fatto.
Invece se la religione fa affermazioni religiose (per es la trinità), allora la scienza non è in contrasto.
E sinceramente non vedo come la fisica quantistica violi per es la trinità.

[Andrea_ws]

Non volevo e non voglio scatenare flame ne spam ecc.
IL mio appunto, che è stato ampiamente confermato con molte nefandezze scritte dopo, è che, tra i protagonisti di questo topic c'è qualche fondamentalista che ( e forse neanche lui lo sa) inquina tutte le informazioni.
Studenti e laureati sulla materia portano la loro esperienza alla portata di noi (me compreso) non addentro all'oggetto, questo è lodabile, ma, attenzione perché questo è un argomento che è usato da qualche religione e rifiutato da altre. Non voglio parlare di religione ma del fatto che, innegabile, la quantistica è, come tutta la scienza, la negazione di ogni religione e per questo osteggiata.
Non credo di infrangere nessun regolamento

Hai ragione a metà.
Scienza e religione sono molto differenti sul metodo. La scienza si basa sul "metodo scientifico" (osservazione, formulazione e verifica), mentre la religione si basa sulla fede (cioè credere ad una cosa anche contro l'evidenza!). Inoltre la religione cerca di rispondere alla domanda "perche?", mentre la scienza risponde alla domanda "come?".
Per quanto riguarda gli argomenti secondo me la scienza semplicemente non si preoccupa se una scoperta viola o meno un dogma religioso.
Per cui se la religione fa affermazioni scientifiche (falsificabili), lì la scienza bastona e l'ha sempre fatto.
Invece se la religione fa affermazioni religiose (per es la trinità), allora la scienza non è in contrasto.
E sinceramente non vedo come la fisica quantistica violi per es la trinità.

Bravo zaldo, ti do ragione, ma proprio per questo non capisco in cosa tu sia d'accordo con losquartatore O.o
e a quest'ultimo chiedo: in cosa la fisica (quantistica o non) nega la possibile esistenza di Dio?

[Zaldo]

Sono d'accordo con lui per il fatto che la scienza ha sempre smentito la religione ogniqualvolta questa faceva affermazioni scientifiche. Ma se la religione resta nel suo campo, sono due discipline assolutamente non in contrasto.
Il punto è che ogni tanto la religione entra nei confini della scienza, mentre la scienza raremente entra in quelli religiosi, tranne il nome "particella di Dio" che non ci azzecca minimamente e non so perchè l'abbiano dato.

[TUX5+0]

Io non voglio parlare ne di pinco ne di pallino.
E neanche entrare nei fatti di dove siano in contrasto perché vorrebbe dire discuterne.
Volevo solo far presente che si intersecano inesorabilmente.
Tutto qui.
Se non vedete dove una nega l'altra non posso farvelo presente per ignoranza mia e per le regole del forum.

[Zaldo]

Io non voglio parlare ne di pinco ne di pallino.
E neanche entrare nei fatti di dove siano in contrasto perché vorrebbe dire discuterne.
Volevo solo far presente che si intersecano inesorabilmente.
Tutto qui.
Se non vedete dove una nega l'altra non posso farvelo presente per ignoranza mia e per le regole del forum.

Hai ragione.
Ma la scienza ha dei paletti e si chiamano fatti scientifici (o falsificabili). La scienza non è applicabile in questi ambiti.
Per esempio se dico che sotto la corazza mazinga ha gli slip rosa, questo è un fatto che la scienza non può trattare perchè non è falsificabile. E i principi della religione stanno tutti in questo ambito. Semplice.

[TUX5+0]

Io non voglio parlare ne di pinco ne di pallino.
E neanche entrare nei fatti di dove siano in contrasto perché vorrebbe dire discuterne.
Volevo solo far presente che si intersecano inesorabilmente.
Tutto qui.
Se non vedete dove una nega l'altra non posso farvelo presente per ignoranza mia e per le regole del forum.

Hai ragione.
Ma la scienza ha dei paletti e si chiamano fatti scientifici (o falsificabili). La scienza non è applicabile in questi ambiti.
Per esempio se dico che sotto la corazza mazinga ha gli slip rosa, questo è un fatto che la scienza non può trattare perchè non è falsificabile. E i principi della religione stanno tutti in questo ambito. Semplice.

Hai ragione, però i fatti sono falsificabili da chi ne trae vantaggio, altrimenti perché farlo?
La fisica quantistica dovrebbe trattare dell'osservazione di certi comportamenti di certe grandezze di certo materiale.
L'osservatore ha importanza nel momento della scoperta, poi, necessariamente, il punto di vista deve essere condiviso altrimenti non c'è riscontro, se poi l'osservatore fa mettere gli occhiali da sole agli altri è un altro paio di maniche.
Tipo quelle della religione appunto.

[Andrea_ws]

Attenzione. In meccanica quantistica trattare di "osservatori" è un gran casino...l'operazione di "osservare" un oggetto quantistico infatti ne fa collassare le proprietà in uno stato particolare, un autostato del sistema, e sistemi iniziali identici osservati in momenti, luoghi, e da persone diverse collassano in modo diverso e quindi hanno proprietà diverse.

Fatta questa brevissima e raccappricciante summa sugli osservatori, la fisica si limita a dire se tu hai di fronte un sistema composto in un certo modo, la legge che ti permette di descriverla è [tal dei tali] e il sistema evolve con la legge [tal dei tali #2]. La MQ dice la stessa cosa, solo che le evoluzioni nel tempo non sono più certe (deterministiche) ma probabilistiche.

E' questo ciò che deve essere condiviso tra tutti, perchè la matematica è formulata in modo specifico e perchè le leggi sono formulate in modo covariante (indipendente dagli osservatori).
Se arriva Tizio e dice a uno scienziato "Ragazzo mio, ho scoperto che questa legge è errata, perchè se fai così-colà ti viene questo risultato, mentre se vai ad osservare il fenomeno vedi tutt'altro (eg radiazione di corpo nero, catastrofe ultravioletta, formula di planck)." la comunità scientifica si mette in moto per trovare nuove leggi che spieghino l'osservazione e che inglobino tutto ciò che le leggi precedenti prima spiegavano bene. Se uno scettico non crede a queste nuove leggi, deve cercare di confutarle, oppure gli occhiali da sole se li è messi da solo (eg, Einstein che cerca a tutti i costi di confutare la MQ, rinunciando infine e dando anzi contributi fondamentali).


EDIT: come giustamente fattomi notare da zaldo, potrei trarre in inganno i non fisici facendo pensare che "osservatore" coincida con "sperimentatore"; questo non è vero, l'"osservatore" è da intendere come lo strumento di misura, la perturbazione che agisce sul sistema per misurare una certa quantità, mentre lo sperimentatore è solo colui che "trascrive il risultato". La mia frase precedente significa dunque "a seguito della stessa perturbazione, sullo stesso sistema, sperimentatori diversi possono trovare risultati diversi, ma il formalismo della MQ descrive correttamente anche questa proprietà"

[Zaldo]

Certo, ma attento a non confondere l'osservatore.
In meccanica quantistica l'osservatore è una ben definita entità:
non è lo scienziato, ma lo strumento di misura. Infatti la confusione tra osservatore (scienziato) e osservatore (misuratore) porta al paradosso del gatto di Schrodinger (che di fatto un paradosso non è, se volete ne parliamo, visto che è un tread sulla quantistica...).
Mentre l'osservatore per come lo intendono quasi tutti è proprio l'umano, ma è sbagliato. Questo fatto porta forse la gente a pensare all'interazione tra coscienza e realtà (e quindi religione e scienza).
Non so se hai capito. Tante persone credono che ci sia un rapporto intimo tra religione e quantistica, ma questa ipetesi è basata su un errore tra chi o cosa è l'osservatore.