Questioni ambientali!

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derma
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Re: Questioni ambientali!

Messaggio da derma »

LUBO-BACK ha scritto:
sabato 23 luglio 2022, 11:53
@Derma , posso anche concordare che i calcoli si facciano nei tempi lunghi, ma quanto meno il ritiro velocissimo dei ghiacciai alpini è palese, a volte sino al 90%.

Nel 1964 magari faceva caldo, ma ad agosto si sciava sul ghiacciaio Presena, sopra al passo del Tonale (lo so perché frequento da sempre la zona e prima che nascessi lo facevano i miei genitori) e fino alla metà degli anni '80 si è continuato a farlo.

Ora il ghiacciaio è così scarso che non tira nemmeno fine maggio: "Gli impianti di risalita del ghiacciaio Presena saranno in funzione indicativamente dal 24 aprile al 23 maggio per consentire l'attività sportivo-agonistica e formativa da parte degli atleti considerati di interesse nazionale e internazionale come previsto da decreto governativo".

Magari quello dei ghiacciai sarà un ciclo, impossibile escluderlo con certezza, ma è evidente che ci sia un repentino cambiamento in atto.

Non mi stancherò mai di ripeterlo: il cambiamento può anche esserci - non lo escludo, sebbene non della portata che vorrebbero farci credere i media e certi vaticinatori prezzolati e narcisisti - ma:

- confondere l'inquinamento con il cambiamento climatico è disonesto;
- non possiamo assolutamente affermare che le cause di tale eventuale cambiamento climatico, rispetto a 100 anni fa e non oltre, sia dovuto del tutto o in parte all'Uomo.
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Re: Questioni ambientali!

Messaggio da a323109 »

derma ha scritto:
sabato 23 luglio 2022, 11:38
.
Grande Derma, questa immagine la faccio vedere su un altro forum dove sono iscritto. Molto istruttiva.
Keep calm
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Re: Questioni ambientali!

Messaggio da frapox »

LUBO-BACK ha scritto:
sabato 23 luglio 2022, 11:53
posso anche concordare che i calcoli si facciano nei tempi lunghi, ma quanto meno il ritiro velocissimo dei ghiacciai alpini è palese, a volte sino al 90%.
I "calcoli" sui tempi lunghi comunque sono stati fatti e sono riassunti nei report dell'IPCC:
https://www.ipcc.ch/reports/

Sono dati che chiunque può leggere, se è in grado di farlo, e di fare delle deduzioni scientificamente sensate. Gli esperti del clima concordano tutti nel dire che c'è in atto un cambiamento e che è di origine antropica, quindi o sono tutti cretini, oppure è innegabile che stia avvenendo. Non c'è altro da dire sull'argomento, il resto è la ripetizione ciclica delle stesse cazzate.

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Re: Questioni ambientali!

Messaggio da LUBO-BACK »

frapox ha scritto:
sabato 23 luglio 2022, 12:52
LUBO-BACK ha scritto:
sabato 23 luglio 2022, 11:53
posso anche concordare che i calcoli si facciano nei tempi lunghi, ma quanto meno il ritiro velocissimo dei ghiacciai alpini è palese, a volte sino al 90%.
I "calcoli" sui tempi lunghi comunque sono stati fatti e sono riassunti nei report dell'IPCC:
https://www.ipcc.ch/reports/

Sono dati che chiunque può leggere, se è in grado di farlo, e di fare delle deduzioni scientificamente sensate. Gli esperti del clima concordano tutti nel dire che c'è in atto un cambiamento e che è di origine antropica, quindi o sono tutti cretini, oppure è innegabile che stia avvenendo. Non c'è altro da dire sull'argomento, il resto è la ripetizione ciclica delle stesse cazzate.

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Sì, io ne sono convinto.

Però c'è un problema intepretativo, ovvero il cambiamento climatico e/o l'aumento della temperatura non implicano un'omogeneità di fenomeni a livello globale, né la costanza ogni anno di detti fenomeni.

Il clima, soprattutto a livello locale, è del tutto imprevedibile, e, pur in un trend di aumento globale della temperatura, magari troveremo che in Lombardia o in Normandia il 2023 sarà l'anno più freddo della storia e cose del genere. Basta non fissarsi sul dettaglio e guardare l'insieme.

E poi, insieme all'effetto antropico, ci sono anche cicli naturali che, per onestà, non vanno trascurati, altrimenti facciamo come chi nega l'effetto antropico.
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Re: Questioni ambientali!

Messaggio da derma »

frapox ha scritto:
sabato 23 luglio 2022, 12:52
LUBO-BACK ha scritto:
sabato 23 luglio 2022, 11:53
posso anche concordare che i calcoli si facciano nei tempi lunghi, ma quanto meno il ritiro velocissimo dei ghiacciai alpini è palese, a volte sino al 90%.
I "calcoli" sui tempi lunghi comunque sono stati fatti e sono riassunti nei report dell'IPCC:
https://www.ipcc.ch/reports/

Sono dati che chiunque può leggere, se è in grado di farlo, e di fare delle deduzioni scientificamente sensate. Gli esperti del clima concordano tutti nel dire che c'è in atto un cambiamento e che è di origine antropica, quindi o sono tutti cretini, oppure è innegabile che stia avvenendo. Non c'è altro da dire sull'argomento, il resto è la ripetizione ciclica delle stesse cazzate.

https://pbs.twimg.com/media/FX3_e9OXoAA ... ame=medium
https://pbs.twimg.com/media/FXUydodXoAU ... name=large


Tralasciando le vignette pseudo-umoristiche, che lasciano il tempo che trovano e sono una cosa prevalentemente da nerd - specialmente quando il testo delle stesse è in lingua inglese - dato che tu per averli postàti li hai letti questi report, sapresti quali siano questi lassi di "tempi lunghi" - ma perché al plurale "tempi lunghi", e non al singolare? - a cui tu ti riferisci basandoti su quello che affermi essere presente nei report di cui sopra'? Potresti scriverlo, per favore - un numero e dove esso viene citato nel contesto dei report in questione.
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Re: Questioni ambientali!

Messaggio da frapox »

LUBO-BACK ha scritto:
sabato 23 luglio 2022, 13:03
Sì, io ne sono convinto.

Però c'è un problema intepretativo, ovvero il cambiamento climatico e/o l'aumento della temperatura non implicano un'omogeneità di fenomeni a livello globale, né la costanza ogni anno di detti fenomeni.

Il clima, soprattutto a livello locale, è del tutto imprevedibile, e, pur in un trend di aumento globale della temperatura, magari troveremo che in Lombardia o in Normandia il 2023 sarà l'anno più freddo della storia e cose del genere. Basta non fissarsi sul dettaglio e guardare l'insieme.

E poi, insieme all'effetto antropico, ci sono anche cicli naturali che, per onestà, non vanno trascurati, altrimenti facciamo come chi nega l'effetto antropico.
Ma infatti si chiama riscaldamento globale e non locale. Le rilevazioni sul clima tengono conto di questo e, credo, anche di eventuali variazioni naturali (eruzioni vulcaniche, per esempio) delle emissioni dei gas a effetto serra. Etc.
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Re: Questioni ambientali!

Messaggio da PC ZERO »

derma ha scritto:
sabato 23 luglio 2022, 11:38
A dire il vero, ora che il gas è contingentato, quindi scarseggia, la prima cosa a cui i governi e chi ha il potere di decidere su questa materia hanno pensato è stato il carbone; mai e poi mai hanno menzionato le rinnovabili per "sfamare" l'infinto appetito di energia che ha il cosiddetto mondo occidentalizzato - perché sanno perfettamente che quel tipo di produzione dell'energia è assolutamente inconcludente per le necessità attuali.
Boh...io direi che il gas scarseggia solo in certi paesi dell'europa perché hanno tagliato quello russo, paesi come la spagna di gas ne hanno a volontà, solo che non lo vogliono condividere.
Ad ogni modo più che sapere che le rinnovabili sono inconcludenti io direi che con quelle non riuscirebbero a guadagnare più come fanno ora.
La cosa più idiota che mi viene in mente perché mi stavo guardando "building alaska": se tutti si mettono pannelli solari sui tetti e si muniscono di batterie in autonomia, io la bolletta me la posso scordare; certo magari pagherò a rate tutto l'impianto però il costo non potrà variare mensilmente in base a qualche stupidaggine come fa ora e già questo è un risparmio sicuro.

Poi come già detto altre volte, la fame di energia del mondo attuale (più che occidentale ed orientale direi assolutamente capitalista) non potrà mai essere sfamata perché ogni volta che si raggiunge un traguardo si vuole sempre di più.
Nei mesi passati si sono lamentati i comuni per il costo della corrente che per loro era insostenibile, però con la scusa dell'illuminazione a led che permetteva un serio risparmio su quelle vecchie hanno aumentato il numero dei lampioni inutilmente ed a dismisura peggiorando l'inquinamento luminoso di un sacco.
Se prima venivi in paese da me la notte le stelle in cielo le vedevi bene, io nel cortile di casa non vedevo ad un palmo dal naso, ora invece non mi serve nemmeno l'l'abat jour che mi bastano i lampioni della strada perché in una piazza di 100 metri dove abitiamo in 5 famiglie ci stanno 10 lampioni...
A parte che dare per scontato che si possa ottenere senza sacrifici, costi in impatto ambientale, l'energia "bella che fatta" è quanto meno una forzatura, per immagazzinarla servono quelle che si chiamano "batterie". E indovina un po' chi ha le materie prime per realizzare le "batterie" adatte/capaci per immagazzinare tale energia? e immagina anche che significa per l'ambiente estrarre tale materie prime, trasportarle, lavorarle per realizzare queste "batterie", senza considerare poi, il loro smaltimento.
Questo è il grosso scoglio da praticamente quando si è inventata la corrente...il fatto è che secondo me non hanno nemmeno tanto interesse a sviluppare batterie tanto grandi o durature per i soliti motivi...ci devono guadagnare il più possibile frega niente del resto.
derma ha scritto:
sabato 23 luglio 2022, 11:59
Non mi stancherò mai di ripeterlo: il cambiamento può anche esserci - non lo escludo, sebbene non della portata che vorrebbero farci credere i media e certi vaticinatori prezzolati e narcisisti - ma:

- confondere l'inquinamento con il cambiamento climatico è disonesto;
- non possiamo assolutamente affermare che le cause di tale eventuale cambiamento climatico, rispetto a 100 anni fa e non oltre, sia dovuto del tutto o in parte all'Uomo.
Ti rispondo per punti:
- Vero inquinamento e cambiamento climatico sono due concetti differenti però possono anche essere correlati.
- Non concordo, se l'uomo inquina e lo fa molto, tutto quest'inquinamento può agire sull'ambiente e di conseguenza sul clima di quella regione...sommando più regioni viene fuori quello globale.
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Re: Questioni ambientali!

Messaggio da LUBO-BACK »

Mi sembra un articolo interessante su come combattere il caldo col verde https://www.wired.it/article/caldo-citt ... lico-pnrr/ e, all'interno, arriva anche la conferma che a Milano c'è un surplus d'acqua, altro che penuria "Alcune volte, il territorio offre risorse inaspettate. “È quello che è accaduto a Milano - dice Enrico Fedrighini, consigliere comunale e voce storica dell’ambientalismo meneghino. “La città è ricca d’acqua nel sottosuolo, che presenta ben tre falde. Quella potabile viene attinta dalle ultime due, collocate parecchie decine di metri sottoterra, mentre la prima è usata per l’agricoltura. Non solo: ogni anno Metropolitana Milanese, la società che gestisce metropolitane e servizio idrico, è costretta ad aspirare quaranta milioni di metri cubi di acqua per evitare che invadano le gallerie: si tratta di una risorsa che, con gli opportuni lavori, potrebbe essere usata per l'irrigazione in città e non solo. Invece la convogliamo a sud dell'abitato".
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Re: Questioni ambientali!

Messaggio da derma »

PC ZERO ha scritto:
domenica 24 luglio 2022, 8:36
derma ha scritto:
sabato 23 luglio 2022, 11:38
A dire il vero, ora che il gas è contingentato, quindi scarseggia, la prima cosa a cui i governi e chi ha il potere di decidere su questa materia hanno pensato è stato il carbone; mai e poi mai hanno menzionato le rinnovabili per "sfamare" l'infinto appetito di energia che ha il cosiddetto mondo occidentalizzato - perché sanno perfettamente che quel tipo di produzione dell'energia è assolutamente inconcludente per le necessità attuali.
Boh...io direi che il gas scarseggia solo in certi paesi dell'europa perché hanno tagliato quello russo, paesi come la spagna di gas ne hanno a volontà, solo che non lo vogliono condividere.
Errore mio nel avere specificato: la scarsità di gas non è dovuta alla carenza di giacimenti o perché questi sono "in riserva"; la scarsità è dovuta ad altri fattori che hanno a che fare con questioni geo-politiche.
La Spagna ha tanto gas a disposizione quanto l'Italia; non è che la Spagna non voglia condividerlo, semmai non vuole che i fornitori destinino più gas all'Italia anziché alla Spagna - vedasi recente viaggio in Algeria di chi da poco si è dimesso.

PC ZERO ha scritto:
domenica 24 luglio 2022, 8:36
Ad ogni modo più che sapere che le rinnovabili sono inconcludenti io direi che con quelle non riuscirebbero a guadagnare più come fanno ora.
La cosa più idiota che mi viene in mente perché mi stavo guardando "building alaska": se tutti si mettono pannelli solari sui tetti e si muniscono di batterie in autonomia, io la bolletta me la posso scordare; certo magari pagherò a rate tutto l'impianto però il costo non potrà variare mensilmente in base a qualche stupidaggine come fa ora e già questo è un risparmio sicuro.

Per quanto riguarda le abitazioni, l'autonomia, quindi immagazzinare - e magari immettere nella rete - energia tramite fotovoltaico, la vedo anch'io come una soluzione.

PC ZERO ha scritto:
domenica 24 luglio 2022, 8:36
Poi come già detto altre volte, la fame di energia del mondo attuale (più che occidentale ed orientale direi assolutamente capitalista) non potrà mai essere sfamata perché ogni volta che si raggiunge un traguardo si vuole sempre di più.

Hai ragione su entrambi i punti: meglio "capitalista" che "occidentale-orientale", e la crescita esponenziale della domanda di energia.

PC ZERO ha scritto:
domenica 24 luglio 2022, 8:36
Nei mesi passati si sono lamentati i comuni per il costo della corrente che per loro era insostenibile, però con la scusa dell'illuminazione a led che permetteva un serio risparmio su quelle vecchie hanno aumentato il numero dei lampioni inutilmente ed a dismisura peggiorando l'inquinamento luminoso di un sacco.
Se prima venivi in paese da me la notte le stelle in cielo le vedevi bene, io nel cortile di casa non vedevo ad un palmo dal naso, ora invece non mi serve nemmeno l'l'abat jour che mi bastano i lampioni della strada perché in una piazza di 100 metri dove abitiamo in 5 famiglie ci stanno 10 lampioni...

In effetti, l'inquinamento luminoso è ciò che mi spinge - non l'unico il principale motivo, ovviamente - a non abitare in una città.
Per chi ama osservare il cielo - e non necessarimante a scopo di studio o osservazione scientifica - è una vera iattura.

PC ZERO ha scritto:
domenica 24 luglio 2022, 8:36
A parte che dare per scontato che si possa ottenere senza sacrifici, costi in impatto ambientale, l'energia "bella che fatta" è quanto meno una forzatura, per immagazzinarla servono quelle che si chiamano "batterie". E indovina un po' chi ha le materie prime per realizzare le "batterie" adatte/capaci per immagazzinare tale energia? e immagina anche che significa per l'ambiente estrarre tale materie prime, trasportarle, lavorarle per realizzare queste "batterie", senza considerare poi, il loro smaltimento.
Questo è il grosso scoglio da praticamente quando si è inventata la corrente...il fatto è che secondo me non hanno nemmeno tanto interesse a sviluppare batterie tanto grandi o durature per i soliti motivi...ci devono guadagnare il più possibile frega niente del resto.

Concordo. Assolutamente.
PC ZERO ha scritto:
domenica 24 luglio 2022, 8:36
derma ha scritto:
sabato 23 luglio 2022, 11:59
Non mi stancherò mai di ripeterlo: il cambiamento può anche esserci - non lo escludo, sebbene non della portata che vorrebbero farci credere i media e certi vaticinatori prezzolati e narcisisti - ma:

- confondere l'inquinamento con il cambiamento climatico è disonesto;
- non possiamo assolutamente affermare che le cause di tale eventuale cambiamento climatico, rispetto a 100 anni fa e non oltre, sia dovuto del tutto o in parte all'Uomo.
Ti rispondo per punti:
- Vero inquinamento e cambiamento climatico sono due concetti differenti però possono anche essere correlati.
- Non concordo, se l'uomo inquina e lo fa molto, tutto quest'inquinamento può agire sull'ambiente e di conseguenza sul clima di quella regione...sommando più regioni viene fuori quello globale.

Sì, possono essere correlati; al momento - allo stato delle conoscenze attuali - sono correlati arbitrariamente, per motivi che nulla hanno a che fare con il benessere del pianeta e degli esseri vivwenti - quindi non solo gli esseri umani - che lo abitano.
Che l'inquinamento possa influire su un ecosistema "locale", sì; che tanti ecosistemi "locali" compromessi possano influire su quello globale, non credo, giacché il meccanismo globale è molto complesso e non se ne conoscono assolutamente tutte le dinamiche per poter giungere alla conclusione che si possa fare una mera addizione, ossia che il clima sia una questione riconducibile ad un semplicistico "2 + 2 = 4".
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Re: Questioni ambientali!

Messaggio da korda »

derma ha scritto:
domenica 24 luglio 2022, 13:56
Che l'inquinamento possa influire su un ecosistema "locale", sì; che tanti ecosistemi "locali" compromessi possano influire su quello globale, non credo, giacché il meccanismo globale è molto complesso e non se ne conoscono assolutamente tutte le dinamiche per poter giungere alla conclusione che si possa fare una mera addizione, ossia che il clima sia una questione riconducibile ad un semplicistico "2 + 2 = 4".
Quindi, fammi capire bene...

Seguendo il tuo ragionamento non sarebbe possibile stabilire le cause dell'assottigliamento dello strato di ozono stratosferico. Non abbiamo conoscenze sufficienti.

E, di conseguenza, vietare l'impiego di CFC (ma non solo quelli) sarebbe stata solo un artificio senza ragion d'essere (dal momento che, localmente, non si è ancora visto un pinguino in Antartide lisciarsi le penne con una bomboletta di lacca).

Sarebbe corretto il ragionamento?

Il concetto di rifiutare a priori qualsiasi tentativo di modellizzazione nell'attesa di una teoria olistica. Questo è inquietante, altroché
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Re: Questioni ambientali!

Messaggio da frapox »

Non si conoscono i meccanismi del clima, no; non si usano modelli predittivi e simulazioni di sistemi complessi sempre più potenti e precise, no; non si usano i dati e misure da circa un secolo, no; non sì usano supercomputer (con Linux) per tali elaborazioni, no; i climatologi si alzano la mattina, tirano fuori l'abaco, e tra una pausa caffè e l'altra si mettono a fare 2+2. Eh si, è proprio così che funziona la climatologia, già. :asd:
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Re: Questioni ambientali!

Messaggio da korda »

frapox ha scritto:
domenica 24 luglio 2022, 15:54
Non si conoscono i meccanismi del clima, no; non si usano modelli predittivi e simulazioni di sistemi complessi sempre più potenti e precise, no; non si usano i dati e misure da circa un secolo, no; non sì usano supercomputer (con Linux) per tali elaborazioni, no; i climatologi si alzano la mattina, tirano fuori l'abaco, e tra una pausa caffè e l'altra si mettono a fare 2+2. Eh si, è proprio così che funziona la climatologia, già. :asd:
Il punto non credo sia questo. Il punto è che ogni tipo di conoscenza si fonda su osservazioni pregresse e, man mano che tali osservazioni si collezionano, il modello si può raffinare sempre più e contemplare quelle che possono apparire eccezioni. Talvolta questa sorta di update non è sostenibile con il modello in uso, e si rende necessario un cambio di paradigma.

Rifiutare però, per partito preso, qualsiasi tentativo perché non si sa se abbiamo coperto tutte le casistiche non prevedibili mi sembra un assurdità. Mi sembra un principio di precauzione talmente ortodosso che se uno statistico invocasse la numerosità campionaria gli direi levati proprio.

A 'sto giro perché si dovrebbe stare ad usare Linux o qualsiasi altro sistema operativo o software di sorta? Bisognerebbe rifiutarli a priori, in quanto non sono progettati per contemplare tutti i possibili, ma non ancora osservabili, bug che ne invaliderebbero l'utilizzo. Da qui forse l'uso dell'abaco rimarrebbe la soluzione più sensata, nell'attesa che finalmente possano produrre una macchina che ci risponda: "Quarantadue!"
Ultima modifica di korda il domenica 24 luglio 2022, 16:46, modificato 3 volte in totale.
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Re: Questioni ambientali!

Messaggio da frapox »

korda ha scritto:
domenica 24 luglio 2022, 16:30
frapox ha scritto:
domenica 24 luglio 2022, 15:54
Non si conoscono i meccanismi del clima, no; non si usano modelli predittivi e simulazioni di sistemi complessi sempre più potenti e precise, no; non si usano i dati e misure da circa un secolo, no; non sì usano supercomputer (con Linux) per tali elaborazioni, no; i climatologi si alzano la mattina, tirano fuori l'abaco, e tra una pausa caffè e l'altra si mettono a fare 2+2. Eh si, è proprio così che funziona la climatologia, già. :asd:
Il punto non credo sia questo. Il punto è che ogni tipo di conoscenza si fonda su osservazioni pregresse e, man mano che tali osservazioni si collezionano, il modello si può raffinare sempre più e contemplare quelle che possono apparire eccezioni. Talvolta questa sorta di update non è sostenibile con il modello in uso, e si rende necessario un cambio di paradigma.

Rifiutare però, per partito preso, qualsiasi tentativo perché non si sa se abbiamo coperto tutte le casistiche non prevedibili mi sembra un assurdità. Mi sembra un principio di precauzione talmente ortodosso che se uno statistico invocasse la numerosità campionaria gli direi levati proprio.

A 'sto giro perché si dovrebbe stare ad usare Linux o qualsiasi altro sistema operativo o software di sorta? Bisognerebbe rifiutarli a priori, in quanto non sono progettati per contemplare tutti i possibili, ma non ancora osservabili, bug che ne invaliderebbero l'utilizzo. Da qui forse l'uso dell'abaco rimarrebbe la soluzione più sensata, nell'attesa che finalmente possano produrre una macchina che ci risponda: "Quarantadue!"
Non contesto nulla di quello che dici perché sono ovviamente d'accordo, semplicemente ponevo l'accento sul fatto che la climatologia, studiando fenomeni complessi (con tante variabili in gioco e in interazione tra loro) è molto più complessa che una "somma che fa il totale" e sfrutta appunto modelli anche complessi e simulazione per ottenere delle previsioni il più possibile affidabili dell'andamento del clima.

È chiaro che i modelli si basano sullo studio dei dati che si sono accumulati ma questo è la base, credo, di qualsiasi ricerca che può e vuole chiamarsi "scientifica".
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Re: Questioni ambientali!

Messaggio da korda »

frapox ha scritto:
domenica 24 luglio 2022, 16:44
korda ha scritto:
domenica 24 luglio 2022, 16:30
frapox ha scritto:
domenica 24 luglio 2022, 15:54
Non si conoscono i meccanismi del clima, no; non si usano modelli predittivi e simulazioni di sistemi complessi sempre più potenti e precise, no; non si usano i dati e misure da circa un secolo, no; non sì usano supercomputer (con Linux) per tali elaborazioni, no; i climatologi si alzano la mattina, tirano fuori l'abaco, e tra una pausa caffè e l'altra si mettono a fare 2+2. Eh si, è proprio così che funziona la climatologia, già. :asd:
Il punto non credo sia questo. Il punto è che ogni tipo di conoscenza si fonda su osservazioni pregresse e, man mano che tali osservazioni si collezionano, il modello si può raffinare sempre più e contemplare quelle che possono apparire eccezioni. Talvolta questa sorta di update non è sostenibile con il modello in uso, e si rende necessario un cambio di paradigma.

Rifiutare però, per partito preso, qualsiasi tentativo perché non si sa se abbiamo coperto tutte le casistiche non prevedibili mi sembra un assurdità. Mi sembra un principio di precauzione talmente ortodosso che se uno statistico invocasse la numerosità campionaria gli direi levati proprio.

A 'sto giro perché si dovrebbe stare ad usare Linux o qualsiasi altro sistema operativo o software di sorta? Bisognerebbe rifiutarli a priori, in quanto non sono progettati per contemplare tutti i possibili, ma non ancora osservabili, bug che ne invaliderebbero l'utilizzo. Da qui forse l'uso dell'abaco rimarrebbe la soluzione più sensata, nell'attesa che finalmente possano produrre una macchina che ci risponda: "Quarantadue!"
Non contesto nulla di quello che dici perché sono ovviamente d'accordo, semplicemente ponevo l'accento sul fatto che la climatologia, studiando fenomeni complessi (con tante variabili in gioco e in interazione tra loro) è molto più complessa che una "somma che fa il totale" e sfrutta appunto modelli anche complessi e simulazione per ottenere delle previsioni il più possibile affidabili dell'andamento del clima.

È chiaro che i modelli si basano sullo studio dei dati che si sono accumulati ma questo è la base, credo, di qualsiasi ricerca che può e vuole chiamarsi "scientifica".
Corretto...

Poi, giustamente, ad ognuno il suo ambito di competenza con i propri limiti. Altrimenti, per taluni fisici (ma non climatologi), domanderei di guardare nel loro orticello e spiegare come mai non siamo ancora riusciti a descrivere completamente una molecola più grossa di un misero e umile tetraedro di metano (v. soluzione dell'equazione d'onda di Schrödinger). Prima di improvvisarsi multidisciplinari.
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Re: Questioni ambientali!

Messaggio da derma »

Ma, al netto di tutte le (presunte o vere) corbellerie e di tutte le sciocchezzee scritte da me e da altri, di tutti gli "schemini" possibili ed immaginabili, di tutti gli "schizzi" di fango e non, di tutte le divagazioni pretestuose, di tutti i tentativi di mandare in vacca per non affrontare il toro per le corna...

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QUALE SAREBBE LA SOLUZIONE PER PRODURRE ENERGIA* NON INQUINANDO O INQUINANDO IL MENO POSSIBILE ?

(*) Un quantitativo tale da consentire un tenore di vita accettabile e che sia sufficiente alla attuale produzione di beni e servizi.


...sarebbe sufficiente rispondere a questa domanda, sempre che si abbia una risposta valida e pertinente, e non si voglia girarci intorno, divagando per l'ennesima volta.
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prima o poi vedrai passare il cadavere del tuo nemico”     '\°°/'
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Re: Questioni ambientali!

Messaggio da frapox »

derma ha scritto:
domenica 24 luglio 2022, 23:24

Codice: Seleziona tutto

QUALE SAREBBE LA SOLUZIONE PER PRODURRE ENERGIA* NON INQUINANDO O INQUINANDO IL MENO POSSIBILE ?
(*) Un quantitativo tale da consentire un tenore di vita accettabile e che sia sufficiente alla attuale produzione di beni e servizi.
La risposta a questa domanda è abbastanza scontata e risaputa da qualche decennio: un mix di energie rinnovabili in proporzione largamente superiore a quelle non rinnovabile di origine fossile (e non). A questo bisogna puntare nel medio-lungo periodo se vogliamo contenere l'innalzamento del riscaldamento globale a 1,5°C entro il 2030. È un processo graduale, non ci si arriva dall'oggi al domani, ma è giusto continuare su questa strada a meno di volerci estinguere come specie.

A questo bisognerebbe introdurre una politica di redistribuzione della ricchezza di modo da tenere sotto controllo anche le nascite (siamo 7 miliardi su questo pianeta, che potrebbe ospitarne massimo 4) -- perché è noto che la crescita di popolazione è inversamente proporzionale alla ricchezza -- e i flussi migratori.
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Re: Questioni ambientali!

Messaggio da korda »

La politica di ridistribuzione implicherebbe pure quale possa essere la definizione più inclusiva di un tenore di vita accettabile.

Più che altro visto che fino a qualche paginata fa qui si parlava intensamente di motori elettrici vs. termici, intendendo perlopiù veicoli ad uso privato.

Altro punto da considerare in questa definizione... Quest'ultimo periodo si è osservata, volenti o no, una maggiore diffusione del lavoro agile. Lasciando da parte i discorsi di welfare probabilmente anche queste modalità hanno impatti di consumo energetico non trascurabili per quanto riguarda l'aspetto logistico.
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Re: Questioni ambientali!

Messaggio da derma »

korda ha scritto:
lunedì 25 luglio 2022, 0:12
La politica di ridistribuzione implicherebbe pure quale possa essere la definizione più inclusiva di un tenore di vita accettabile.

Più che altro visto che fino a qualche paginata fa qui si parlava intensamente di motori elettrici vs. termici, intendendo perlopiù veicoli ad uso privato.

Altro punto da considerare in questa definizione... Quest'ultimo periodo si è osservata, volenti o no, una maggiore diffusione del lavoro agile. Lasciando da parte i discorsi di welfare probabilmente anche queste modalità hanno impatti di consumo energetico non trascurabili per quanto riguarda l'aspetto logistico.

Quale sarebbe la definzione di "un tenore di vita accettabile"?
Semplice. Chiedi a te stesso se il tuo tenore di vita sia accettabile; se la risposta è sì, allora guàrdati attorno e osserva se gli altri hanno quello che hai tu e se li vedi come (tuoi) simili; se viceversa la risposta è no, allora guàrdati attorno e osserva se gli altri hanno quello che hai tu e se li vedi come (tuoi) simili. L'uomo è la misura di tutte le cose (cit.).
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Re: Questioni ambientali!

Messaggio da frapox »

derma ha scritto:
lunedì 25 luglio 2022, 2:29
frapox ha scritto:
lunedì 25 luglio 2022, 0:01
derma ha scritto:
domenica 24 luglio 2022, 23:24

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QUALE SAREBBE LA SOLUZIONE PER PRODURRE ENERGIA* NON INQUINANDO O INQUINANDO IL MENO POSSIBILE ?
(*) Un quantitativo tale da consentire un tenore di vita accettabile e che sia sufficiente alla attuale produzione di beni e servizi.
La risposta a questa domanda è abbastanza scontata e risaputa da qualche decennio: un mix di energie rinnovabili in proporzione largamente superiore a quelle non rinnovabile di origine fossile (e non). A questo bisogna puntare nel medio-lungo periodo se vogliamo contenere l'innalzamento del riscaldamento globale a 1,5°C entro il 2030. È un processo graduale, non ci si arriva dall'oggi al domani, ma è giusto continuare su questa strada a meno di volerci estinguere come specie.

Continui a mischiare riscaldamento globale e inquinamento.
Che le emissioni di gas serra in atmosfera siano la causa del riscaldamento globale è un fatto ormai acclarato, ma io non ho certo la presunzione né l'interesse a convincerti di ciò.
Quali sarebbero queste energie rinnovabili?
https://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_di_ ... innovabile
(lo insegnano alle scuole dell'obbligo quali siano).

quali dati ufficiali che nel breve termine siano efficaci, ovvero forniranno il quantitativo di energia che necessiotà una società capitalistica come la "nostra" ?
La domanda giusta non è se siano efficaci, ma in quanto tempo, e quante ne servano per coprire le esigenze globali. Che siano efficaci è palese, la vera sfida della transizione ecologica è proprio quella di convertire l'intero sistema produttivo globale all'uso di queste fonti. Quanto tempo ci vorrà? In teoria abbiamo ancora una decina d'anni per invertire il processo quindi non lo decidiamo noi. Siamo in ritardo, ma la strada è quella, non ci sono alternative.
frapox ha scritto:
lunedì 25 luglio 2022, 0:01
A questo bisognerebbe introdurre una politica di redistribuzione della ricchezza di modo da tenere sotto controllo anche le nascite (siamo 7 miliardi su questo pianeta, che potrebbe ospitarne massimo 4) -- perché è noto che la crescita di popolazione è inversamente proporzionale alla ricchezza -- e i flussi migratori.
Ok... te lo scrivo a chiare lettere - perfettamente cosciente che potrei essere bannato, ma se la moderazione arriva a bannare me perché dò del pazzo ad uno che vuole ridurre la popolazione, ben venga; parafrasando Groucho Marx, "Non vorrei mai far parte di un club che accettasse tra i suoi soci uno come te": tu sei pazzo; e disgraziatamente, non sei il solo; l'unica differenza tra te e coloro che stanno provocando tutte queste finte emergenze, è che tu non hai Potere - magrissima consolazione.
Il tuo credere alla teoria - perché di questo si tratta, di una teoria, e pure campata in aria - del sovrappopolamento quale causa di tutti i mali, è questa sì un crimine contro l'umanità, intesa essa nel senso di comunione di esseri umani e della propria "umanità".
Beh non ho mai detto che il sovrappopolamento sia causa di tutti i mali ma che sia una delle, sicuramente lo è. E anche questo è un concetto abbastanza palese e banale, niente di nuovo, che insegnano a scuola. La Terra è un pianeta dalle risorse non infinite e da ciò si deduce che non è in grado di soddisfare le esigenze di un numero infinito di individui. Non è una teoria, è banale logica. Dopodiché io ho letto non ricordo dove le stime sui 4 miliardi, magari sbaglio, magari ricordo male...

Ma sono acquisizioni davvero scontate quelle di cui parlo, però se vuoi credere al contrario a me non importa, accomodati pure.
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Re: Questioni ambientali!

Messaggio da korda »

derma ha scritto:
lunedì 25 luglio 2022, 2:35
korda ha scritto:
lunedì 25 luglio 2022, 0:12
La politica di ridistribuzione implicherebbe pure quale possa essere la definizione più inclusiva di un tenore di vita accettabile.

Più che altro visto che fino a qualche paginata fa qui si parlava intensamente di motori elettrici vs. termici, intendendo perlopiù veicoli ad uso privato.

Altro punto da considerare in questa definizione... Quest'ultimo periodo si è osservata, volenti o no, una maggiore diffusione del lavoro agile. Lasciando da parte i discorsi di welfare probabilmente anche queste modalità hanno impatti di consumo energetico non trascurabili per quanto riguarda l'aspetto logistico.

Quale sarebbe la definzione di "un tenore di vita accettabile"?
Semplice. Chiedi a te stesso se il tuo tenore di vita sia accettabile; se la risposta è sì, allora guàrdati attorno e osserva se gli altri hanno quello che hai tu e se li vedi come (tuoi) simili; se viceversa la risposta è no, allora guàrdati attorno e osserva se gli altri hanno quello che hai tu e se li vedi come (tuoi) simili. L'uomo è la misura di tutte le cose (cit.).
Sì, ok... ma tu chiedevi qualcosa di quantitativo e oggettivo mi sembra. E tu mi rispondi con del moralismo da due soldi.

Rimanendo oggettivi (senza perculazioni filosofiche che tu non vorresti ti siano fornite, ma che comunque elargisci a piene mani) l'ISTAT ogni anno pubblica un paniere. Nota bene: non dico che il paniere ISTAT debba essere IL riferimento. Ovvio che vada raffrontato con altri indici quantitativi e/o qualitativi, che sono sicuro tu conoscerai benissimo meglio di me e potresti citarli per il bene di tutti gli utenti che seguono questo 3D, invece di donarci le perle secondo Quelo.

Edit: per replicare specificamente al tuo post il mio tenore di vita non si basa sull'erba del vicino, ma su come io riesca a mantenere la mia famiglia. Ho il privilegio che mio figlio venga educato al controllo dello spreco sin dalla scuola materna. Mentre ciò che vedo intorno a me solitamente sono persone che non riescono a pagare l'affitto ma non possono rinunciare alla Måkkæna

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