Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da giulux »

A proposito di USA, ho sentito stamattina sulla 7 il direttore Molinari dire che anche lì c'è una certa resistenza alla vaccinazione, ma che la cosa sembra si risolva per merito dei privati, nel senso che gli imprenditori stanno iniziando a pretendere che i dipendenti siano vaccinati per proseguire nel rapporto di lavoro, idem i fornitori e quanti altri entrino in contatto con la loro azienda.
Ammesso che la cosa 'risolva' veramente mi chiedo: perchè se la vaccinazione è richiesta dallo stato è liberticida e la si rifiuta, mentre quella voluta dagli imprenditori no?
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da korda »

giulux ha scritto:
mercoledì 28 luglio 2021, 14:57
A proposito di USA, ho sentito stamattina sulla 7 il direttore Molinari dire che anche lì c'è una certa resistenza alla vaccinazione, ma che la cosa sembra si risolva per merito dei privati, nel senso che gli imprenditori stanno iniziando a pretendere che i dipendenti siano vaccinati per proseguire nel rapporto di lavoro, idem i fornitori e quanti altri entrino in contatto con la loro azienda.
Ammesso che la cosa 'risolva' veramente mi chiedo: perchè se la vaccinazione è richiesta dallo stato è liberticida e la si rifiuta, mentre quella voluta dagli imprenditori no?

Non c'è bisogno di guardare agli USA...
https://milano.repubblica.it/cronaca/20 ... 0minaccia.
...e direi che è un po' inevitabile. Per chi sta in produzione come potrebbe l'azienda altrimenti? Lo mette in smart working e gli manda a domicilio gli imballaggi per confezionare da casa? O forse c'è quella famosa cassa integrazione che finora quasi ogni azienda ha dovuto anticipare di tasca propria?
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da steff »

@korda E' stato anche pubblicato, pensavo che tu avessi più rispetto per i ricercatori...
Abbiamo essenzialmente terminato l'importo annuale in un mese, e non è logico
Abbiamo già due reazioni diverse di tipo autoimmune, una ormai acclamata e inserito nel bugiardino.
Ci sta che il meccanismo preciso sia diverso e difficile di capire perché sono casi rari, qualche centinaio di myocarditis e due morti in Israele, in quel caso l'ipotesi è pure confermata, per il meccanismo preciso non so a quale punto è la ricerca.
"La maggior parte (most) è guarito completamente", si legge.
La miocardite rimane una sfida clinica in pediatria.
....
I risultati vanno dalla piena risoluzione all'insufficienza cardiaca cronica e la necessità di un trapianto di cuore
https://www.ahajournals.org/doi/10.1161 ... 0000001001

Non voglio drammatizzare ma dall'altra parte minimizzare non mi pare neanche corretto.
Hai fatto un backup oggi? Ieri?? Quando???
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da korda »

steff ha scritto:
mercoledì 28 luglio 2021, 18:16
@korda E' stato anche pubblicato, pensavo che tu avessi più rispetto per i ricercatori...
Abbiamo essenzialmente terminato l'importo annuale in un mese, e non è logico
Abbiamo già due reazioni diverse di tipo autoimmune, una ormai acclamata e inserito nel bugiardino.
Ci sta che il meccanismo preciso sia diverso e difficile di capire perché sono casi rari, qualche centinaio di myocarditis e due morti in Israele, in quel caso l'ipotesi è pure confermata, per il meccanismo preciso non so a quale punto è la ricerca.
"La maggior parte (most) è guarito completamente", si legge.
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....
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https://www.ahajournals.org/doi/10.1161 ... 0000001001

Non voglio drammatizzare ma dall'altra parte minimizzare non mi pare neanche corretto.
Punto primo mi riferivo alla tua ipotesi di malattia autoimmune provocata da Spike, che non sta in piedi

Punto secondo di quale bugiardino stai parlando??? Dove è scritto il nesso di causalità con patologie autoimmuni (non genericamente miocardite, che può benissimo avere anche una causa non autoimmune)?*

Punto terzo nell'articolo che hai citato si parla di gettare luce sui meccanismi immuno- e fisio- patologici per migliorare diagnosi e terapia. Non si parla assolutamente né di correlazioni tra questo vaccino e malattie autoimmuni, né tantomeno di causalità.

Non credo di essere io a mancare di rispetto, piuttosto chi riporta qui informazioni in modo superficiale e ne trae subito conclusioni affrettate (leggi l'ipotesi è confermata). E accade troppo spesso per credere ancora alla buona fede dei Non voglio drammatizzare ma... :devilmad:

*: aaaah... forse ti riferivi ai casi di trombosi... che sono complicazioni di natura infiammatoria, un filino^ diverso da patologia autoimmune. Certo, entrambe hanno a che fare con il sistema immunitario e ogni tanto sono concause (ma non è il caso della questione AstraZeneca). Oooookay, adesso tutto mi torna. E potrebbe confermare ulteriormente l'ultimo paragrafo che ho scritto. Scrivo potrebbe perché questa qui sopra è una mia ipotesi: non ho ancora conferma che tu intendessi questo :D

^: dimenticavo... con filino intendo un eufemismo ironico. Si sa mai... che sbadato sono

P.S.: vogliamo continuare a punzecchiare sul tecnico con una lama spuntata o, come suggerito, cambiare su un tono che possa mettere tutti a loro agio?
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da steff »

In verità stavo rispondendo a @iononsbalgiomai.

Lo faccio breve:
punto 1, ci sta bene che non sta in piedi come l'ho descritto, ma si parla di ipotesi di danni anche a lungo termine, e un aspetto sono le malattie autoimmuni.

punto 2: Qui. Pensavo che anche L'Ema l'avrebbe inserito, vedo che manca poco: https://www.tecnoandroid.it/2021/07/17/ ... ore-950007 e no, non mi confondo con Astazeneca e non mi sono inventato che è di tipo autoimmune
Usually, the inflammation is a result of the body's immune response to the virus.

punto 3: non serviva a quello, serviva per illustrare che una miocardite preso da ragazzo o giovane non è da negligere

punto 4: non sei obbligato a rispondermi sempre.
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da mork_1 »

iononsbalgiomai ha scritto:
martedì 27 luglio 2021, 16:06
@mork_1 il leone nella savana è reale, non ipotetico.
Non e' vero. Il leone della Savana e' ipotetico nel tuo cammino. Puoi incontrarlo come no. Non lo sai finche' non te lo trovi davanti.
Stesso discorso riguardo gli alimenti non approvati da un rigido protocollo, ma vedo che glissi su questo esempio perche' e' identico a quello dei vaccini per il covid-19, e questo la dice lunga sulla tua onesta' intellettuale.
I danni a lungo termine del Covid sono reali, non ipotetici.


I danni a lungo termine puo' darteli qualsiasi malattia. Pure una banale influenza.
I possibili effetti collaterali futuri dei vaccini sono ipotetici, non reali.
Esattamente come il leone nella savana o come mangiare cibi non sottoposti a controlli da protocollo. Altrimenti, vai al mercato di Wuhan e comprati pure quello che capita. Ops, ma guarda che esempio ... (e scommetto che tu sei uno di quelli che ci credeva davvero, alla storiella del mercato).
Quanto alle provocazioni (bello di mamma, saputello), non rispondo e non le tollero. Alla prossima ti blocco. Ciao.
Non scomodarti, ti blocco io. Non ho voglia di discutere con chi parla in palese disonesta' intellettuale. Addio.
"..il cielo stellato sopra di me e la legge morale dentro di me" (Immanuel Kant)

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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da korda »

steff ha scritto:
mercoledì 28 luglio 2021, 23:36
punto 2: Qui. Pensavo che anche L'Ema l'avrebbe inserito, vedo che manca poco: https://www.tecnoandroid.it/2021/07/17/ ... ore-950007 e no, non mi confondo con Astazeneca e non mi sono inventato che è di tipo autoimmune
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Non ti sei inventato, prendiamola per buona... Diciamo che hai frainteso tra infiammazione dovuta a risposta immune e risposta AUTOimmune, che sono due concetti ben diversi.
steff ha scritto:
mercoledì 28 luglio 2021, 23:36
punto 1, ci sta bene che non sta in piedi come l'ho descritto, ma si parla di ipotesi di danni anche a lungo termine, e un aspetto sono le malattie autoimmuni
Se dovessimo rimanere strettamente sulle patologie autoimmuni sarei più tranquillo con questa tipologia di vaccini. Per come sono disegnati e progettati il rischio sarebbe ben maggiore se usassimo i vaccini tradizionali, vedi quello a virus attenuato della cinese Sinopharm.
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da saxtro »

korda ha scritto:
giovedì 29 luglio 2021, 7:54
...
Se dovessimo rimanere strettamente sulle patologie autoimmuni sarei più tranquillo con questa tipologia di vaccini. Per come sono disegnati e progettati il rischio sarebbe ben maggiore se usassimo i vaccini tradizionali, vedi quello a virus attenuato della cinese Sinopharm.
Perchè è gia uscito lo studio che dimostra che il materiale genetico di tale vaccino si integra nel DNA dell'ospite in una regione attiva o facilmente attivabile e traduce per una proteina che viene veicolata sulla membrana ?
O una tua teoria?
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da korda »

saxtro ha scritto:
giovedì 29 luglio 2021, 10:12
korda ha scritto:
giovedì 29 luglio 2021, 7:54
...
Se dovessimo rimanere strettamente sulle patologie autoimmuni sarei più tranquillo con questa tipologia di vaccini. Per come sono disegnati e progettati il rischio sarebbe ben maggiore se usassimo i vaccini tradizionali, vedi quello a virus attenuato della cinese Sinopharm.
Perchè è gia uscito lo studio che dimostra che il materiale genetico di tale vaccino si integra nel DNA dell'ospite in una regione attiva o facilmente attivabile e traduce per una proteina che viene veicolata sulla membrana ?
O una tua teoria?
No, difatti, e non credo uscirà mai @saxtro: l'ipotesi è davvero molto remota, non del tutto impossibile, ma moooolto remota (ai limiti dell'impossibile come fai giustamente notare). Con questo post non mi riferisco alla teoria autoimmune di @steff che tu stesso menzioni come fosse attribuita a me.

Mi riferisco piuttosto alle componenti allergeniche dei coadiuvanti e del patogeno stesso (intero, anche se attenuato) dei vaccini "tradizionali" che potrebbero stimolare e/o esacerbare una predisposizione a sviluppare una patologia autoimmune (di diversa natura dall'espressione della proteina spike). Come esposto anche nell'articolo che @steff stesso ha menzionato.
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da iononsbalgiomai »

steff ha scritto:
mercoledì 28 luglio 2021, 23:36
In verità stavo rispondendo a @iononsbalgiomai.
...
non mi sono inventato che è di tipo autoimmune
Usually, the inflammation is a result of the body's immune response to the virus.
Forse ho capito male io quell'articola, ma a me sembra dica una cosa diversa.

Nei paragrafi introduttivi spiega che sono stati riscontrati alcuni casi, molto rari, di infiammazione cardiaca in seguito alla vaccinazione. Gli ultimi dati parlano di 699 casi confermati a fronte di 342 milioni di dosi somministrate, ovvero poco più di 2 per milione.

Al sottotitolo Inflammation usually follows infection vengono poi illustrate alcune cause comuni di questo tipo di disturbo. Fra queste ci sono vari tipi di infezioni virali (come si legge nella parte che hai citato) e viene detto che il SARS-CoV-2 causa frequentemente questo tipo di infiammazioni. Altre possibili cause di infiammazioni cardiache menzionate sono malattie autoimmuni, farmaci, metalli pesanti, sostanze radioattive, lesioni e infezioni fungine.

Non mi sembra che l'articolo dica che i vaccini o il Covid causano malattie autoimmuni.

In ogni caso, il fatto che queste infiammazioni cardiache vengano causate molto raramente dal vaccino ma frequentemente dal SARS-CoV-2, significa che non vaccinandosi ci si espone a un rischio molto più alto di incappare in miocarditi e pericarditi.
Non aprire una discussione se prima non hai cercato una soluzione nel Wiki né fatto una ricerca nel forum ;)
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da steff »

Visto che 90% dei casi sono giovani maschi il calcolo del rischio andrebbe fatto per loro, non complessivo ("annacquato" per dire) e si spazia tra 1:18'000 a 1:36'300

Poi un ragionamento che ho già fatto ai tempi di Astrazeneca in questa discussione: bisogna confrontare il rischio personale di prendere il covid + prenderlo in forma grave contro i rischi del vaccino e le risposte dipendono dallo stile di vita, età, salute, sesso, fiducia nel corpo, paure e altro.

Per fare l'esempio mio che vedo quasi più caprioli, pecore, cinghiali, tafani e lepre che cristiani il rischio di prenderlo lo considero molto basso, ma se prendo il vaccino lo prendo.

@korda
Non [te] lo sei inventato, prendiamola per buona... Diciamo che hai frainteso tra infiammazione dovuta a risposta immune e risposta AUTOimmune, che sono due concetti ben diversi.
Non so, ho fatto solo il liceo poi ho lavorato sempre con le mani per 40 anni e per tutto il resto sono autodidatta (la prova inconfutabile è il mio italiano ;) ).
Se il sistema immunitario è fuori binario e attacca il cuore questo lo chiamo "autoimmune", ci sta che sbaglio il termine esatto.

cito:
L'autoimmunità è una reazione del sistema di difesa del proprio corpo (sistema immunitario) che non riconoscendo più come propri i tessuti e le cellule di cui è composto l’organismo, li aggredisce.
[Poi una nota al margine: sono contento che riusciamo di mantenere aperto questo spazio di confronto delle proprie convinzioni e opinioni senza (quasi mai) cascare in quel clima di pseudo guerra civile che si nota purtroppo da molte parti ultimamente. L'assenza di violenza di ogni tipo è essenziale, sempre.
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da korda »

steff ha scritto:
giovedì 29 luglio 2021, 22:13
Se il sistema immunitario è fuori binario e attacca il cuore questo lo chiamo "autoimmune", ci sta che sbaglio il termine esatto.

cito:
L'autoimmunità è una reazione del sistema di difesa del proprio corpo (sistema immunitario) che non riconoscendo più come propri i tessuti e le cellule di cui è composto l’organismo, li aggredisce.
Sei di nuovo fuori strada, il virgolettato non ti salva (soprattutto se hai fatto il liceo)

Una reazione infiammatoria non è volta a non riconoscere come propri i tessuti, a differenza di una reazione autoimmune. Una reazione infiammatoria fa tabula rasa della qualunque. Questo è quanto avviene nei casi specifici di miocardite che stai considerando.

Una reazione autoimmune è invece una cosa diversa, se continui a leggere quello che hai linkato oltre il paragrafo che hai menzionato.

Va bene moderare i toni ma sono un po' stanco di questa cocciutaggine. :muro:

Le parole sono importanti urlava un attore/regista in un suo film (attore/regista che non apprezzo, lo uso solo per questa citazione)

Sui calcoli che hai riportato sull'incidenza delle miocarditi rimango estremamente scettico (visto la tua cocciuta ostinazione poco oggettiva). Scrivo scettico e basta perché sono veramente stanco e non ho voglia adesso né di verificare né di far di conto. Magari confermerò o sbugiarderò quello che hai scritto in un prossimo post, o magari lo farà qualcun altro... d'accordo? Buonanotte!
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da korda »

Giusto per ricordare che bisognerebbe sempre muoversi con unità di intenti, almeno per quanto riguarda le istituzioni...
Altro no del Garante ad iniziative autonome sul Green Pass
Con le recenti obiezioni mosse nei confronti dell’ordinanza della Regione Sicilia n. 75 del 7 luglio 2021, l’Autorità Garante per la protezione dei dati personali, ha ribadito le sue posizioni già espresse con il parere sul DPCM in materia Green Pass, firmato poi dal Presidente del Consiglio il 17 giugno 2021.
https://www.frareg.com/it/legge-sulla-p ... reen-pass/

Personalmente appoggio in pieno l'iniziativa della Regione Sicilia*, ma dovrebbe essere promossa a livello globale. No che ognuno fa il bello e il cattivo tempo nel proprio orticello, come è accaduto troppo spesso finora.

*: che, nonostante qualcuno abbia tendenze negazioniste, è una delle regioni attualmente con il maggior numero di contagi
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da korda »

#SeveroMaGiusto #FatteNaRisata
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Disubbedendo forse a questo meme posto un quasi-OT* di una notizia che avevo già postato ma che forse era passata in sordina a causa dell'eccessivo tecnicismo impiegato, di cui me ne scuso. Ripropongo quindi la versione "tradotta" in un articolo de Il Post

*: AlphaFold è già stato impiegato per alcune proteine di SARS-CoV-2, tra cui Spike, ma non so bene poi come sia andata a finire. La notizia più bella però è che finalmente DeepMind sembra aver rilasciato in opensource una versione di AlphaFold usabile. Questo algoritmo ha prodotto degli Z-score che al confronto gli altri software, sviluppati e usati per decenni da fior fiore di ricercatori, sono delle merdine.
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da giulux »

Il problema è: chi stabilisce chi è ape e chi mosca? :D
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da korda »

giulux ha scritto:
venerdì 30 luglio 2021, 12:39
Il problema è: chi stabilisce chi è ape e chi mosca? :D
Vero anche questo :sisi:
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da saxtro »

giulux ha scritto:
venerdì 30 luglio 2021, 12:39
Il problema è: chi stabilisce chi è ape e chi mosca? :D
E si potrebbe scrivere anche al contrario.
Questo motto è decisamente antropocentrico :D
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da steff »

Visto il livello filosofico già raggiunto in poco tempo andiamo oltre: ammirate questa mosca... il mondo è più complesso a quanto sembra :sisi: ;)
mosca-aster9.jpg
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da korda »

steff ha scritto:
venerdì 30 luglio 2021, 13:24
il mondo è più complesso a quanto sembra :sisi: ;)
Proprio vero! Da notare che non sempre chi ti butta la merda addosso vuole il tuo male così come non sempre chi ti tira fuori dalla merda lo fa per il tuo bene.

Un povero uccellino sopra un ramo che tremava per la temperatura gelida, tanto gelida che il poveretto, congelato, cadde tramortito al suolo. Mentre pensava che oramai era giunta la sua ora si avvicinò una vacca che giusto giusto fece i suoi bisogni sopra l’uccellino sommergendolo. Mai tanto provvidenziale fu l’evento poichè il calore della cacca fece resuscitare il povero uccellino che si riprese ma con le ali appesantite non riusciva a liberarsi rischiando di soffocare. Mentre si dimenava, vide arrivare una volpe che astutamente lo tirò fuori, lo pulì e quando appena l’uccellino stava per ringraziarla la volpe se lo mangiò.
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da giulux »

@steff dopo la filosofia, anche la letteratura: «Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia! »

@korda io la sapevo con un passaggio - e in conseguenza una morale - in più: l'uccellino, ripresosi, comincia felice a cantare, così la volpe lo sente, ecc.
Morale in più: Se sei nella m.. che caxxo te canti?
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