Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

[woddy68]

...al di là degli studi sull'efficacia, ad oggi il vaccino è l'unica speranza di tornare ad una apparente normalità.
Perlomeno questo è quello che tutti ci auguriamo.
Poi speriamo che trovino anche cure efficaci e sostenibili per chi si ammala.

[korda]

Ritornando su una vecchia ruggine che ho avuto con @Pike e che non so se sia stata chiarita...

L'articolo che vi linko illustra bene il motivo per cui ho poca stima di Burioni, Crisanti e compagnia cantante. Non metto in discussione le loro competenze professionali. Solo che la comunicazione scientifica non si può improvvisare solo perché qualche media ti ha puntato i riflettori addosso. Credo che questo articolo sia una milestone per chi vuole tentare l'approccio della divulgazione scientifica. Di sicuro, leggendolo, mi rendo conto che dovrei affinare alcune capacità comunicative anche se non ho nessuna pretesa di voler fare divulgazione scientifica.

https://www.wired.it/amp/229085/scienza ... a-burioni/

[Pike]

Korda esprimere una opinione è legittimo. Esprimerla educatamente e con toni civili è necessario. Argomentarla, da chi dovrebbe fare parte di ambiti accademici, mi sembra doveroso, visto che si pretende questo in ambiti accademici: proporre ipotesi e verificarne i risultati con gli argomenti, i test, i dati.

Specialmente in un forum di ignoranti (sul tema) come questo chi ha maggiore esperienza e conoscenza a mio parere dovrebbe distinguersi proprio sull'argomentazione, rispetto a chi come me manco ha il titolo di "dottore" in qualcosa (in omaggio con ogni laurea triennale). Perchè altrimenti non ci sarebbe differenza tra gli urlatori da FB, gli urlatori da Forum, gli urlatori da piazza. Urlano. Sono i decibel ed il caps lock o i termini violenti la cifra che deve dare valore alle nostre opinioni? Beninteso... commetto diverse puzzonate pure io sulla forma, e la moderazione ha un coltello molto affilato pronto da usare. E' il suo mestiere.

Avere opinioni diverse non è un problema. Avere opinion diverse con motivazioni del... corpo cavernoso è un grosso problema.
Per esempio, Astra Zeneca che io guardavo con una certa fiducia sta dimostrando qualche "whoopsss" di troppo ora. Per quel che vale, dispiacendomi per le vittime se verrà dimostrato un nesso causale, non posso dichiararmi stupito. C'è tantissima fretta ed è più facile che si possano commettere errori lungo tutto il percorso. Dall'ideazione alla somministrazione.

[korda]

Per esempio, Astra Zeneca che io guardavo con una certa fiducia sta dimostrando qualche "whoopsss" di troppo ora. Per quel che vale, dispiacendomi per le vittime se verrà dimostrato un nesso causale, non posso dichiararmi stupito. C'è tantissima fretta ed è più facile che si possano commettere errori lungo tutto il percorso. Dall'ideazione alla somministrazione.

Su come sia stato progettato, sviluppato e testato io ripongo ancora molta fiducia sul prodotto di Astra Zeneca. Non posso dire altrettanto sulle scelte di mercato che la multinazionale ha deciso di adottare (che ci sia pure lo zampino politico della brexit e uno spirito protezionistico mi sembra fin troppo evidente).

Il principio di precauzione qui adottato a me sembra più una manovra di tutela dell'immagine commerciale che non una reale necessità sanitaria (vedi quanto io e te abbiamo scritto nei commenti precedenti). Sicuramente sarebbe stato peggio se si fosse ignorata la questione e non si avesse deciso la sospensione a scopo cautelativo.

[Pike]

Per il recepimento dell'opinione pubblica della vaccinazione la sospensione "integrale" di quel prodotto è assolutamente più utile. Sperando che gli altri possano compensare le dosi non usate di AstraZeneca con il resto, e che non se ne buttino troppe tra quelle già in giro.

[Marym]

Per il recepimento dell'opinione pubblica della vaccinazione la sospensione "integrale" di quel prodotto è assolutamente più utile. Sperando che gli altri possano compensare le dosi non usate di AstraZeneca con il resto, e che non se ne buttino troppe tra quelle già in giro.

Dici che è una mossa per far contenta l'opinione pubblica e non creare nuovi no vax?
Piuttosto che una scelta dettata dai numeri (anche ipotetici).

https://www.iltempo.it/attualita/2021/0 ... 20%251%24s

Io oggi sono stata vaccinata. Un'ora dopo hanno sospeso le vaccinazioni.

[Stealth]

... e che non se ne buttino troppe tra quelle già in giro.

Non ho letto numeri, ma credo siano parecchie dosi a finire nei rifiuti, me lo fa pensare l'intervista del generale imbufalito, dove dice che si devono creare liste di riservisti ma, in mancanza di iscritti, piuttosto che buttarli si devono vaccinare i passanti
https://www.gazzetta.it/motori/la-mia-a ... 6945.shtml

[giulux]

Quanto al recepimento da parte dell'opinione pubblica, già la notizia dei decessi qui in Italia aveva provocato una fuga da astrazenica: mi consta personalmente che qui a Roma chi ha prenotato negli ultimi giorni si è trovata fissata una data anteriore a quella di chi aveva prenotato in precedenza perchè le numerose disdette avevano liberato posti.
Del resto i dubbi c'erano già prima per via della minore copertura rispetto agli altri e la progressiva e non spiegata progressione delle fasce di età vaccinabili non aveva certo incrementato la fiducia nè, tanto meno, il fatto che il Pfizer sia stato riservato agli ultraottantenni e ai 'fragili, che ha fatto ritenere che gli altri siano meno sicuri.
Da quello che ho potuto vedere in rete tale tendenza si è ulteriormente incrementata dopo la sospensione, c'è un fiorire di 'aspettiamo Johnson', 'vogliamo sputnik', ecc.
Purtroppo la trasparenza e la corretta informazione sono mancate ed ora mi pare difficile un recupero di fiducia.

[steff]

...al di là degli studi sull'efficacia, ad oggi il vaccino è l'unica speranza di tornare ad una apparente normalità.
Perlomeno questo è quello che tutti ci auguriamo.

La mia paura è che non si ritorna, e si vedrà gente girare con le mascherine all'aperto tutti gli inverni, paura degli abbracci e delle strette di mano ecc.
Dopo la guerra al terrorismo non è stato abolito una sola misura, ricordiamolo.
Sembra che ci piace la guerra permanente.

[korda]

Cerchiamo di mantenerci razionali ed essere meno emotivi.

Tuttora non è possibile individuare un nesso di causalità tra la somministrazione del vaccino e l'insorgere della trombosi. L'analisi di pathway metabolici e delle loro interazioni è cosa tutt'altro che semplice e univoca. Sicuramente un monitoraggio più esteso della farmacovigilanza può essere di supporto all'individuazione di cluster più a rischio.

Attualmente però, stando ai dati pubblicati dall'EMA, sembra non sussistere una differenza significativa dei casi di trombosi tra la popolazione vaccinata e non. Addirittura in Regno Unito, dove abbiamo un numero più elevato di somministrazioni e quindi una statistica più robusta, le morti nella popolazione vaccinata sono inferiori (anche se, ripeto, non c'è differenza significativa).

[Pike]

Dici che è una mossa per far contenta l'opinione pubblica e non creare nuovi no vax? Piuttosto che una scelta dettata dai numeri (anche ipotetici).

https://www.iltempo.it/attualita/2021/0 ... -26552107/

Dopo aver depurato il referral dal tuo link...
A mio parere la vaccinazione di tutta la popolazione è troppo più importante di un singolo vaccino/produttore. Non reagire con più controlli e verifiche su AZ sarebbe costato molto in termini sia di opinione pubblica che di casini organizzativi. E come per ogni altra sostanza, ci sono effetti collaterali.
Dal pezzo postato...

In base all'analisi vaccinale di AstraZeneca stilata dalle autorità del Regno Unito, dove il vaccino sviluppato dall'università di Oxford è stato dati a milioni di persone, sono stati riscontrati 275 decessi e 54.180 report di effetti collaterali per un totale di reazioni avverse al farmaco pari a 201.622. L'analisi raccoglie le relazioni spontanee di medici raccolte dal 4 gennaio al 28 febbraio 2021.
Numeri che differiscono di poco rispetto a quelli relativi all'analisi analoga effettuata sul vaccino Pfizer-BioNTech con i dati raccolti tra il 9 dicembre 2020 e il 28 febbraio 2021 in Gran Bretagna. Si parla di un totale di 94.809 effetti avversi raccolti in 33.207 report con un numero di morti pari a 227.

Mi corre l'obbligo di sottolineare che non viene riportato il termine di paragone in termini di dosi erogate per i due prodotti, nonchè la reazione protezionistica in termini di stampa dello UK definendolo assolutamente sicuro: io non ho motivo di pensare meno di ieri che AZ possa essere un ottimo vaccino, ma la manovra annunciata da Boris Johnson a mio parere ottiene il duplice risultato di non rallentare la loro campagna e di sostere una multinazionale con sede in UK dal punto di vista finanziario dopo le "bordate" che le sospensioni in UE hanno tirato al mercato.

Io oggi sono stata vaccinata. Un'ora dopo hanno sospeso le vaccinazioni.

Intanto grazie di avercelo raccontato. Sei a conoscenza di cosa ti hanno somministrato?

[steff]

Dalle "carte gialle" nel Regno Unito fino 28.2:

Sono stati segnalati anche eventi gravi: paralisi facciale (Biontech / Pfizer 193, Astrazeneca 88), gonfiore del viso (Biontech 230), trombosi (Biontech 10), trombocitopenia (Astrazeneca 35, Biontech 13), disturbi del quadro sanguigno (Astrazeneca 1098), cerebravascolare ( i vasi del cervello rilevanti) eventi (Astrazeneca 41), emorragia cerebrale (Astrazeneca 7), ictus (Astrazeneca 9), cecità (Biontech 15, Astrazeneca 28).

tradotto da google da qui.

Sono cifre assolute, ma mi sembra che AstraZeneca non sia sola.

Edit: a occhio e croce erano 20 milioni di dosi complessive al 28.2.

[korda]

Dalle "carte gialle" nel Regno Unito fino 28.2:

Sono stati segnalati anche eventi gravi: paralisi facciale (Biontech / Pfizer 193, Astrazeneca 88), gonfiore del viso (Biontech 230), trombosi (Biontech 10), trombocitopenia (Astrazeneca 35, Biontech 13), disturbi del quadro sanguigno (Astrazeneca 1098), cerebravascolare ( i vasi del cervello rilevanti) eventi (Astrazeneca 41), emorragia cerebrale (Astrazeneca 7), ictus (Astrazeneca 9), cecità (Biontech 15, Astrazeneca 28).

tradotto da google da qui.

Sono cifre assolute, ma mi sembra che AstraZeneca non sia sola.

Il problema di fondo, @Steff è che si continuano a postare cifre assolute (che già di per sè hanno poco senso) senza raffronto con una popolazione di controllo (aka non vaccinata).
Mi sembra un modo un po' distorto ed emozionale di presentare i dati. Ipotesi zero questa sconosciuta...

[Pike]

In tal senso, i media (ma non solo) cercano di guadagnare il maggior quantitativo di visibilità possibile senza avere e riproporre tutte le informazioni per riportare un quadro non dico certo, ma quantomeno non imcompleto sul contesto.
Vorrei ricordare che nessun farmaco è immune da effetti collaterali, ho un amico che se gli si somministra acido acetil salicilico gli sale la febbre e gli esplode una infiammazione diffusa... Ma non per questo il vecchio ed efficace principio attivo diventa letale per questa esperienza.

Edit
https://www.ansa.it/canale_saluteebenes ... 56d47.html
un articolo di ANSA riporta come somministrate in Italia oltre 7 milioni di dosi di vaccino AstraZeneca. Che non significa sette milioni di vaccinati, ok? L'articolo è del 16/03

Del 15/03 quesa analisi de IlPost sui dati conosciuti sul vaccino AstraZeneca
https://www.ilpost.it/2021/03/15/dati-s ... trazeneca/
Tira anche conclusioni, che si possono anche non condividere, ma riporta dati su cui a mio parere è saggio riflettere.

[noel80]

@giulux: se per "internet" intendi anche i social, spero paghin per bene, stavolta, l' approfittarsi della dopamina..
(Articolo soltanto del 2009: https://www.computerweekly.com/blog/The ... cial-media).

[korda]

@giulux: se per "internet" intendi anche i social, spero paghin per bene, stavolta, l' approfittarsi della dopamina..
(Articolo soltanto del 2009: https://www.computerweekly.com/blog/The ... cial-media).

Ma come??? Proprio tu, @noel80, che vuoi solo esclusivamente fonti up-to-date di ieri...

[korda]

Attenzione ai FULMINI
Ad oggi la probabilità di essere colpiti da un fulmine, in un anno, è pari a 1 su 500.000.
Il numero di casi di trombosi o embolia dopo vaccino in Europa sono in tutto 32 su 17.000.000 di persone vaccinate.
Pari una probabilità di 2 su 1.000.000.
La probabilità di avere embolia o trombosi senza aver ricevuto il vaccino è simile, o inferiore (gruppo Placebo).
Quindi ad oggi è più probabile (sebbene poco probabile) essere colpiti da un fulmine o da embolia e da trombosi, senza iniettarsi nulla, rispetto a farsi vaccinare.
In cambio, se non ci si vaccina, la probabilità di morire di COVID se infetti (tra i 40 e i 49 anni) è pari a 1 su 2000. Per i più giovani è inferiore, per i più anziani maggiore (20 su 100 per i 90enni)

[steff]

Ultim'ora dalla Germania, cerebrovascular venous and sinus thrombosis fulminante che colpisce di più donne tra 25-40 anni che prendono anche contraccettivi ormonali, e al di sopra di una pura coincidenza.
Così il rischio non sarebbe più > 1:200'000 ma forse 1:30'000 per questo gruppo.

Tutti vaccini Covid hanno solo un autorizzazione di emergenza quindi è solo logico che si ci ferma adesso per studiare e vedere.

PS:

In cambio, se non ci si vaccina, la probabilità di morire di COVID se infetti (tra i 40 e i 49 anni) è pari a 1 su 2000. Per i più giovani è inferiore, per i più anziani maggiore (20 su 100 per i 90enni)[/i]

Mi sembrava troppo alto, trovato il 0.2% (1:5000) qui https://www.statista.com/statistics/110 ... oup-italy/

E non tutte le infezioni/contagi vengono "visti", quindi la percentuale è più bassa ancora probabilmente.

[Marym]

Dici che è una mossa per far contenta l'opinione pubblica e non creare nuovi no vax? Piuttosto che una scelta dettata dai numeri (anche ipotetici).

https://www.iltempo.it/attualita/2021/0 ... -26552107/

Dopo aver depurato il referral dal tuo link...
A mio parere la vaccinazione di tutta la popolazione è troppo più importante di un singolo vaccino/produttore. Non reagire con più controlli e verifiche su AZ sarebbe costato molto in termini sia di opinione pubblica che di casini organizzativi. E come per ogni altra sostanza, ci sono effetti collaterali.
Dal pezzo postato...

In base all'analisi vaccinale di AstraZeneca stilata dalle autorità del Regno Unito, dove il vaccino sviluppato dall'università di Oxford è stato dati a milioni di persone, sono stati riscontrati 275 decessi e 54.180 report di effetti collaterali per un totale di reazioni avverse al farmaco pari a 201.622. L'analisi raccoglie le relazioni spontanee di medici raccolte dal 4 gennaio al 28 febbraio 2021.
Numeri che differiscono di poco rispetto a quelli relativi all'analisi analoga effettuata sul vaccino Pfizer-BioNTech con i dati raccolti tra il 9 dicembre 2020 e il 28 febbraio 2021 in Gran Bretagna. Si parla di un totale di 94.809 effetti avversi raccolti in 33.207 report con un numero di morti pari a 227.

Mi corre l'obbligo di sottolineare che non viene riportato il termine di paragone in termini di dosi erogate per i due prodotti, nonchè la reazione protezionistica in termini di stampa dello UK definendolo assolutamente sicuro: io non ho motivo di pensare meno di ieri che AZ possa essere un ottimo vaccino, ma la manovra annunciata da Boris Johnson a mio parere ottiene il duplice risultato di non rallentare la loro campagna e di sostere una multinazionale con sede in UK dal punto di vista finanziario dopo le "bordate" che le sospensioni in UE hanno tirato al mercato.

Io oggi sono stata vaccinata. Un'ora dopo hanno sospeso le vaccinazioni.

Intanto grazie di avercelo raccontato. Sei a conoscenza di cosa ti hanno somministrato?

Secondo me, i vaccini vanno fatti e tutti li dovrebbero fare. E' giusto controllare, ed eventualmente agire di conseguenza.
La certezza (se è questa che alcuni cercano) non la si avrà mai, nè possono prevedere ora futuri problemi dati da questo/i vaccino/i e con che percentuale.
E' tutto molto nebbioso, si guardano le statistiche consci che queste cambiano in fretta.
Quello che mi hanno iniettato? Il lotto intendi? E' la prima cosa che ho guardato. ABV5839 poi c'è questa cosa del lotto, che ti dice che non sia il vaccino in se a dare problemi, ma un lotto preciso, non conservato bene o nato male.

[Pike]

Il che significa AstraZeneca. Grazie delle info