Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

[iononsbalgiomai]

non me ne volere @basic

...suppongo che non ti sia accorto che sotto la citazione c'era un link al pdf e a quei numeri che si riferisce, dati di giugno :-|

Ma hai letto quello che ho scritto? I numeri della citazione non corrispondono a quelli del pdf, che hai postato ma non hai letto, è evidente.

...mi spiace ma non ho tutti quei dettagli, o meglio ci sarebbero delle analisi anche con grafici esaustivi ma da siti di informazione alternativa che non sono ammessi, ma colgo l'occasione per fare i complimenti a quei tanti che si impegnano non poco per rendere fruibili queste informazioni

Tutti quei dettagli sono nel pdf che hai postato. Se l'avessi letto lo sapresti, ma non l'hai fatto.
I siti che tu definisci di informazione alternativa qui non sono ammessi perché diffondono esclusivamente informazioni false, distorte e fuorvianti.

...quindi se anche dicono che 2+2 fa 4 questo diventa falso ;-P

Quei siti dicono che 2 mele + 2 mele fa 4 mele, lasciando intendere che ci siano 4 vere mele, mentre in realtà 3 sono di cera, ma non lo specificano.

mi manca il tempo e la tastiera, e ricordatevi i miei post sono semplici, semplici spunti di riflessioni, quando vedo qualcosa che trovo curioso la condivido :-)

Il tempo che hai sfruttalo per leggere per intero i documenti che vorresti postare. Se non hai il tempo di leggere decine di pagine, non condividere quei documenti o notizie basate su di essi.
Mettiamola così: se continua a postare cose che non hai letto, riportando dati fuorvianti o completamente sbagliati, comincerò a segnalare i tuoi messaggi senza neanche leggerli, ok? Ripeto, leggi per intero ciò che vorresti postare, altrimenti non postare.

...ad esempio che ne pensate della marcia a parigi per il pass https://tinyurl.com/44ukneay

Penso che dovrebbero mantenere le distanze, indossare correttamente vere mascherine e non creare assembramenti. In caso contrario dovrebbero essere immediatamente fermati e multati, uno per uno. Esattamente come dovrebbero fare (e avrebbero dovuto fare) per ogni tipo di manifestazione e assembramento (vedi i festeggiamenti per gli europei).

[iononsbalgiomai]

C'è chi ha paura del virus, e c'è chi ha paura di questa ondata liberticida in atto, sono entrambe paure fondate.
Il fanatismo su entrambi i lati è nocivo.

Le paure basate su notizie false e dati errati vanno smentite e sfatate, proprio per aiutare che le ha a vivere più sereno. Se poi uno chiude occhi e orecchie e da credito solo a chi alimenta le sue paure, non si può fare nulla se non evitare che trasmetta il suo problema ad altri.

E come vediamo in Olanda questo GreenPass non funziona mica così bene: un festival -1000 infetti con 20mila partecipanti, e prima c'era un altra cosa con 300 infetti.

Questo dimostra che il GreenPass per funzionare dovrebbe avere requisiti molto più stringenti. Così com'è, è abbastanza inutile.
L'unica utilità che si è vista in Francia è stata spingere gli indecisi a vaccinarsi. Quello sì che è stato un grande successo.

[Bubu]

È un'estate di bagordi continui, e sentire lamentarsi di limitazioni della libertà dalla gente che si abbuffa ai ristoranti o agli stabilimenti balneari fa quasi ridere.

[Conte Mascetti]

Io sarei per un green pass dato con esplicita volontà di punire / educare i novax ma soprattutto di esortare i dubbiosi e gli spaventati a fare il vaccino.
Quindi: green pass a tutti tranne a chi ha rifiutato esplicitamente il vaccino o non ha mai prenotato anche se era possibile farlo per la sua fascia d'età. Cioè, svestirei il certificato di necessità mediche (che comunque verrebbero in parte giustificate) e lo metterei apertamente come "certificato di buona cittadinanza" diciamo. Tipo i punti della patente.

Change my mind.

Benvenuti nel Celeste Impero.

[basic]

I numeri della citazione non corrispondono a quelli del pdf

76,206−11.9%
=67,137.486

76,206−67,137
=9,069

[iononsbalgiomai]

I numeri della citazione non corrispondono a quelli del pdf

76,206−11.9%
=67,137.486

76,206−67,137
=9,069

Come promesso, segnalo.
Il pdf oltre alla percentuale riporta anche il numero esatto, che non è 9.069. Ma tu il pdf non l'hai letto e continui a dare numeri sbagliati.

[basic]

....si hai ragione, mi ha confuso l'algoritmo 69% e il range di due numeri (6.306/9.087), scusa :-)

[Senbee]

Se la metti su questo piano non mi trovi per niente d'accordo.
Mi sta benissimo il green pass, ma solo a fini sanitari e legati alla situazione pandemica. Nel momento in cui mi introduci un criterio di "buona cittadinanza", allora questa andrebbe intesa sotto molteplici punti di vista, come ad esempio la questione dell'evasione fiscale che provoca anch'essa danni sociali, anche alla sanità stessa (meno soldi a disposizione per il sistema sanitario = meno cure ai cittadini, specialmente quelli a più basso reddito).

Certo: come oggi non si possono più comprare certe cose in contanti, certi oggetti hanno un'IVA più bassa, certe cose si possono scaricare ecc. Il green pass si aggiungerebbe a tutte queste cose che esistono già. Il fine ultimo è sempre quello sanitario (spinge ad aumentare il numero dei vaccinati), ma il meccanismo è premiare chi è bravo cittadino, includendo nell'accesso al green pass anche chi non può vaccinarsi come gli immunodepressi o gli allergici o chi non ha ancora avuto modo di vaccinarsi. Certo queste categorie aumentano la possibilità di contagio se incluse nel green pass, ma il meccanismo del premiare il bravo cittadino provoca anche l'effetto di far correre gli indecisi e i paurosi a vaccinarsi, con un effetto sanitario penso ampiamente compensativo.
Si può anche pensare a meccanismi un po' diversi, ma comunque basati sulla stessa logica. Per esempio: se vuoi vaccinarti ma non puoi, devi fare un tampone gratuito ogni volta, invece chi non vuole vaccinarsi per avere il green pass può fare un tampone ogni volta ma a spese proprie.

L'importante cioè secondo me sarebbe piantarla con l'ipocrisia di non far vedere esplicitamente che i novax vanno in qualche modo puniti. Bisognerebbe far passare il concetto che un green pass è anche un modo per limitare i danni che fanno le persone antisociali, egoiste o che comunque non comprendono il concetto per cui in una società il cittadino non è libero di fare tutto ciò che vuole, se il suo comportamento si ripercuote pesantemente sulla libertà di altri cittadini.

Benvenuti nel Celeste Impero.

Nel Celeste Impero, il vaccino è obbligatorio e basta, figurati se si prendono la briga di premiare i cittadini virtuosi. Se non ti presenti all'hub vaccinale il giorno e l'ora prestabiliti, arrivano a prenderti a casa. Se non ti trovano, ti denunciano e devi presentarti a un processo. Durante il quale peraltro ti vaccinano. Se non ti presenti neanche in aula, sei ufficialmente un latitante.

[giulux]

Io non credo che compito dello stato sia creare "bravi cittadini" da premiare e "cattivi" da punire e ciò per svariati motivi, il più banale ed evidente dei quali è che non esiste un concetto universalmente valido di "bontà" onde invocarla come criterio operativo si risolve inevitabilmente nell'imposizione del un modo di vedere di una parte sulle altre.
Compito dello stato dovrebbe essere quello di garantire il maggior benessere della comunità col minore sacrificio delle limitazioni che inevitabilmente ciò impone alle individuali libertà (che è concetto diverso da arbitrio assoluto).
Non hanno quindi senso prese di posizioni 'a priori' pro o contro i vari provvedimenti, dovendosi piuttosto valutare nel merito spazio-temporale-sociale la correttezza di ciascun provvedimento.
Per quanto riguarda il virus penso si sia capito dai miei precedenti interventi che - a fronte di una epidemia globale che provoca decine di migliaia di morti - siano giustificati provvedimenti che consentano di limitare il rischio derivante dai contatti interpersonali (com credo di aver già detto contagio e contatto sono quasi sinonimo, hanno lo stesso etimo: cum tangere) con sacrificio di beni non essenziali, con 'risarcimento' di chi da tali restrizioni risulti danneggiato.
Quanto al celeste impero, io ne so poco, ma penso che un certo 'autoritarismo' sia inevitabile, sotto qualsiasi regime politico, avendo a che fare con una popolazione di un miliardo e mezzo di persone, sparse in vasto territorio e a diversi livelli di condizioni di vita (reddito, istruzione, tradizioni culturali ecc.).
Ciò, occorre precisare, senza alcuna illusione - che vedo affiorare in alcuni interventi - che la problematica messa in evidenza dal virus sia risolvibile esclusivamente tramite la tecnica.

[Conte Mascetti]

Se li lasci fare iniziano a proporre i 2 minuti d'odio, solo che al posto di Goldstein trasmettono uno che rifiuta il vaccino e infetta tutti.

[iononsbalgiomai]

....si hai ragione, mi ha confuso l'algoritmo 69% e il range di due numeri (6.306/9.087), scusa :-)

Bene. Adesso per coerenza dovresti cancellare la citazione che riporta il numero "fatto in casa".

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@tutti
Voglio ribadire un paio di dati risultanti dall'ultimo rapporto di farmacosorveglianza, che spero facciano riflettere gli indecisi, i dubbiosi, i timorosi e coloro che si alimentano da fonti di "controinformazione":

• A fronte di 49.512.799 di dosi somministrate, sono stati registrati 2.882 eventi avversi gravi correlabili, meno dello 0,006%. Tali eventi per la maggioranza consistono in una sindrome simil‐influenzale intensa che non comporta ospedalizzazione.
• Sempre a fronte di 49.512.799 di dosi somministrate, si sono verificati 7 decessi correlabili. Fra questi 7 sono inclusi anche alcuni, immunodepressi, che sono morti di Covid nonostante fossero vaccinati.

Convenite che le persone colpite da forme gravi di Covid sono molto più dello 0,006% degli infettati?
Convenite che il Covid ha ucciso molto più di 7 persone?
Meditate su questo.

[Conte Mascetti]

A scanso di equivoci. Ho il green pass, ovvio che più gente si vaccina e meglio è. Da qui a proporre misure Orwelliane come ventilato da Sembee ce ne corre. Volete dirmi che Singapore non ha capito una ceppa del covid? Liberissimi, ma i dat danno ragione Singapore.

[basic]

...per una volta siamo tutti d'accordo ^^ il pass può essere uno strumento punitivo che può generare soggezione.

Bene. Adesso per coerenza dovresti cancellare la citazione

...ti ringrazio nuovamente per avermi corretto, e mi presto non tanto a correggere visto che una citazione è una citazione ma editerò con un avviso dell'errore :-)

[woddy68]

Ripeto, se lo Stato non è in grado di effettuare i vaccini in tempi rapidi, di cosa stiamo parlando ?

[Senbee]

Io non credo che compito dello stato sia creare "bravi cittadini" da premiare e "cattivi" da punire e ciò per svariati motivi, il più banale ed evidente dei quali è che non esiste un concetto universalmente valido di "bontà" onde invocarla come criterio operativo si risolve inevitabilmente nell'imposizione del un modo di vedere di una parte sulle altre.
Compito dello stato dovrebbe essere quello di garantire il maggior benessere della comunità col minore sacrificio delle limitazioni che inevitabilmente ciò impone alle individuali libertà (che è concetto diverso da arbitrio assoluto).

Ovviamente sono per lo stato laico, non per lo stato etico. Le libertà personali non si toccano, punto. Se non fa del male a nessun altro, il cittadino deve poter fare quello che vuole.
Però in una società ci sono tutti i comportamenti che hanno influenza sulla libertà del prossimo, ed è qui che intervengono le regole, con un sistema di diritti e doveri. È l'ABC delle democrazie liberali, e vabbè, son tutti d'accordo (spero).
Ovviamente però come ben dici lo stato insegue anche il benessere della società, del singolo cittadino, ed è qui che intervengono i singoli premi e punizioni per educare, per formare il cittadino. Si fanno sconti a chi fa la differenziata, si tassano le ditte che inquinano di più, si vieta la pubblicità di sigarette e superalcolici ecc. Non perché ubriacarsi è sbagliato moralmente, ma perché non ubriacarsi è un comportamento che danneggia meno la libertà altrui in una società libertaria, consapevole e responsabile. Il processo di emancipazione che porta il suddito a diventare cittadino, storicamente, passa attraverso tutto ciò, nell'esercizio della democrazia.
Spostare il green pass un po' più in questa categoria di iniziative da quella della pubblica profilassi soltanto, io non lo vedo male. Penso che otterrebbe risultati meglio e prima.

A scanso di equivoci. Ho il green pass, ovvio che più gente si vaccina e meglio è. Da qui a proporre misure Orwelliane come ventilato da Sembee ce ne corre. Volete dirmi che Singapore non ha capito una ceppa del covid? Liberissimi, ma i dat danno ragione Singapore.

La patente di guida la danno solo a chi fa l'esame e ha i requisiti psicofisici per guidare. Non mi sembra una misura orwelliana. O no?

Oltretutto l'idea è di estendere il green pass a chi si vuole vaccinare ma non può (immunodepressi, allergici, fasce d'età non ancora richiamate ecc.), e di mettere solo una piccola ammenda (il tampone a proprio carico) a chi si può vaccinare ma non vuole. Cosa c'è di orwelliano in tutto questo?

[Conte Mascetti]

Non solo, io sono dovuto andare a 30 km. Io posso, chi non può? Lo criminalizziamo o si fa in modo che tutt possano vaccnarsi. Mia moglie non si è potuta ancora vaccinare perchè il centro vaccinale di Caorle è sempre esaurito o chiuso, gli unici "vicini" sono a 30 km e in orari nei quali mia moglie lavora. Abbattetela. Prima di scrivere cose, buoni e cattivi, si pensa un secondo o basta dire cose e sentirsi paladini della giustizia?

Edit: rispondevo a Woody, ma va bene anche per Sembee.

[steff]

A me fanno paura quelli che hanno certezze assolute e di più se vogliono imporle a tutti.

Visto che non sembra più un obiettivo di sradicare il Covid dalla faccia della terra, visto che il vaccino protegge secondo molti quasi al 100% dai percorsi gravi, visto che la meta o più dei percorsi sono pure asintomatici e i percorsi sintomatici di solito sono sempre lievi, quale sarebbe il problema esattamente adesso o nel futuro immimente?

La scienza materialistica (e la tecnica che ne segue) che scende sempre di più nel microscopico, applicata al regno vitale produce risultati discutibile, secondo me. Se prendiamo l'agricoltura come esempio:, che meraviglie ci dovevano essere con il concime chimico azotato frutto della prima guerra mondiale (Haber-Bosch) , che meraviglie sradicare finalmente le malattie fungine, erbacce e insetti nocivi con prodotti derivanti dai gas nervini, poi alla fine gli OGM.
I risultati sono sotto gli occhi di tutti, non vado a elencarli, e la fame nel mondo non è che sia sparito, solo l'humus.

(Quando ero più giovano ero per l'agricoltura biologica obbligatoria di stato, visto i danni che si faceva a tutto. Adesso ci si va lentamente in questa direzione... e sono scettico con buoni motivi ma non è il luogo questo)

Quindi per questo che non penso che lo stesso modo di pensar nel campo della salute e medicina porti a risultati molto diversi, alla fine. Non è mica tutto da buttare, ma voglio stare attento.

Se guardiamo il laboratorio israeliano possiamo vedere un po' cosa ci succederà, per esempio la vaccinazione di massa nel picco di una epidemia porta probabilmente a una selezione delle varianti, e non ci vedo niente di sorprendente e non è "colpa" dai "novax" (odio questa parola senza sfumature) ma forse proprio dei vaccinati. Il paese poi è sempre chiuso, e non rinuncia alla mascherine nel chiuso. Va visto la situazione negli ospedali in futuro prossimo, per ora sembra confermare la protezione dai percorsi gravi.

E' la prima volta che si cerca di combattere un virus in quel modo, forse andremo ai rigori...

[woddy68]

Non solo, io sono dovuto andare a 30 km. Io posso, chi non può? Lo criminalizziamo o si fa in modo che tutt possano vaccnarsi. Mia moglie non si è potuta ancora vaccinare perchè il centro vaccinale di Caorle è sempre esaurito o chiuso, gli unici "vivini" sono a 30 km e in orari nei quali mia moglie lavora. Abbattetela. Prima di scrivere cose, buoni e cattivi, si pensa un secondo o basta dire cose e sentirsi paladini della giustizia?

Edit: rispondevo a Woody, ma va bene anche per Sembee.

Perfettamente d'accodo ! Ogni giorno in TV dicono andate a vaccinarvi, ma dobbiamo anche renderci conto che non tutti vivono nelle grandi città, anzi la maggior parte delle persone vivono in paesi piccoli a volte in montagna, molte persone non hanno l'auto (non è ancora reato non averla, anzi ci dovrebbero dare un premio), questi HUB sono in molti casi in posti isolati e lontani dai centri urbani. Poi ci si chiede come mai ci sono ancora molti over 60 ancora non vaccinati neanche in prima dose, non è difficile capire il perché ! Immaginate la signora anziana che vive nel paesello, che fatica a fare la spesa...e fate uno più uno.
E' un problema per me che semplicemente non ho un mezzo privato, immaginate gli anziani....e poi qui si parla di green card e obblighi..., ma a volte sembra che molte persone vivano in un loro mondo e non si rendono conto che ci sono tanti mondi diversi.

[Senbee]

Mia moglie non si è potuta ancora vaccinare perchè il centro vaccinale di Caorle è sempre esaurito o chiuso, gli unici "vicini" sono a 30 km e in orari nei quali mia moglie lavora.

Esatto, tutte categorie a cui io vorrei dare il green pass. L'ho già scritto tre volte: il green pass lo estenderei anche a tutti coloro che vogliono vaccinarsi ma non possono o non hanno ancora potuto. Controbilanciato però dall'idea che Il green pass è da non rilasciare a chi può vaccinarsi ma non vuole o è dubbioso / pauroso. Ergo la natura anche educativa di cui parlavo.

[iononsbalgiomai]

Poi ci si chiede come mai ci sono ancora molti over 60 ancora non vaccinati neanche in prima dose, non è difficile capire il perché !

Io purtroppo ne conosco diversi ultra sessantenni che non sono vaccinati e non hanno intenzione di vaccinarsi perché sono stati fuorviati dal materiale no-vax che circola sui social... non dico che tutti gli over 60 non vaccinati siano così, ma indubbiamente la disinformazione no-vax sta creando non pochi problemi.