Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

[woddy68]

Poi ci si chiede come mai ci sono ancora molti over 60 ancora non vaccinati neanche in prima dose, non è difficile capire il perché !

Io purtroppo ne conosco diversi ultra sessantenni che non sono vaccinati e non hanno intenzione di vaccinarsi perché sono stati fuorviati dal materiale no-vax che circola sui social... non dico che tutti gli over 60 non vaccinati siano così, ma indubbiamente la disinformazione no-vax sta creando non pochi problemi.

Sappiamo tutti che questi ci sono, ma incominciamo a preoccuparci di chi il vaccino lo vorrebbe fare e non può, poi ci occuperemo anche dei no-vax e compagnia ..., ma in questo momento ha poco senso parlarne se lo stato non è in grado di vaccinare chi lo vorrebbe.

[Conte Mascetti]

E su questo concordo in pieno.

[steff]

... L'ho già scritto tre volte: il green pass lo estenderei anche a tutti coloro che vogliono vaccinarsi ma non possono o non hanno ancora potuto.

Forse non è una idea molto buona ....

Questa settimana, è stato confermato che almeno 75 studenti delle scuole superiori hanno contratto il virus a una festa di fine anno a Tel Aviv, dopo che uno studente è stato infettato da un parente vaccinato. Quel parente ha contratto il virus da un altro individuo vaccinato che era recentemente tornato da Londra, secondo le notizie di Channel 13.

https://www.timesofisrael.com/officials ... t-spreads/

Ovviamente mancano dettagli per valutare tutto, ma una crescita di 1000% nelle ultime due settimane in Israele è un indicatore.

[giulux]

steff sistema il secondo link: non si apre.

[korda]

Questa settimana, è stato confermato che almeno 75 studenti delle scuole superiori hanno contratto il virus a una festa di fine anno a Tel Aviv, dopo che uno studente è stato infettato da un parente vaccinato. Quel parente ha contratto il virus da un altro individuo vaccinato che era recentemente tornato da Londra, secondo le notizie di Channel 13.

https://www.timesofisrael.com/officials ... t-spreads/

Ci andrei molto cauto a diffondere queste notizie prima di verificare e accertare i fatti. UN singolo studente ad UN singolo evento ha infettato più di 75 altri? Un R0 che neanche la peste nera! Forse vale la pena verificare da questo Channel13 quanto ci sia di reale e quanto ci si sia speculato per fare sensazionalismo.

[korda]

Se guardiamo il laboratorio israeliano possiamo vedere un po' cosa ci succederà, per esempio la vaccinazione di massa nel picco di una epidemia porta probabilmente a una selezione delle varianti, e non ci vedo niente di sorprendente e non è "colpa" dai "novax" (odio questa parola senza sfumature) ma forse proprio dei vaccinati.

TANTE GRAZIE!!! Anche a me sarebbe piaciuto se il vaccino fosse stato distribuito nell'autunno 2019, prima del diffondersi dell'epidemia. Si fa di necessità virtù, mio caro @steff

Quanto alle varianti il vaccinato opera solo la pressione selettiva, ma il reservoir da cui si generano queste varianti (che POI verranno selezionate) da chi è più probabile provengano? Da chi è vaccinato o da chi non lo è?

Cos'è che scrivevo a proposito di considerare l'evoluzione secondo Darwin piuttosto che Lamarck?

Il virus NON si adatta ad aggirare il vaccino (Lamarck) ma viene selezionato da una popolazione in cui tale mutazione è comparsa PER CASO (Darwin). Ora, quale potrebbe essere l'ecosistema ideale di un virus per potersi moltiplicare al punto da far comparire la mutazione? Il vaccinato o il non vaccinato?

In ultima analisi, @steff, di chi è veramente la colpa?

P.S.: nel caso venisse la tentazione di replicare con un'analogia con la resistenza agli antibiotici vorrei ricordare che i virus, a differenza della maggior parte dei batteri, sono parassiti obbligati: niente ospite, niente virus.

[Conte Mascetti]

Piccola considerazione mia personale che non fa testo ne casistica.
Ci stanno riempiendo la testa con la variante delta che ormai è dominante. Green pass altrimenti scoppia il mondo. I vaccini sono in aumento, circa 500.000 al giorno, ma non basta, zone gialle preparatevi alla sciagura tutti zitti e chiusi. Questo lo chiamo terrorismo, poi ci sono i dati del Ministero della salute che ci parlano di dati da forma influenzale. Chi ha ragione?
Elucubrate e poi aprite lo spoiler.

Spoiler

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[korda]

Piccolo OT per concludere: gli OGM (nel suo significato letterale di organismi geneticamente modificati) sono comparsi nel momento in cui l'uomo ha inventato l'agricoltura e l'allevamento e ha selezionato razze e cultivar adatte ai suoi bisogni tramite incroci. Giusto per dire che non c'è niente di nuovo sotto il sole.

(nella concezione moderna del termine, ovviamente, ci si avvale delle tecnologie del DNA ricombinante invece di mischiare genomi interi)

[Janvitus]

Grazie al ca....!

Io ti consiglio di darti una calmata.

[korda]

Grazie al ca....!

Io ti consiglio di darti una calmata.

Suvvia, è un modo di dire! In questa discussione si può trovare di molto più offensivo (e non solo nelle banali letterali parole) che è stato lasciato passare comunque. Però se siete così rigidi provvedo subito a rieditare...

Edit: fatto

[steff]

Il discorso del green pass va approfondito un po', credo. A cosa serve? Ho capito "per muoversi in sicurezza", non diffondendo il virus. Nel giro di 3/4 gg ho letto già 3 notizie di grandi fallimenti, il peggio quello di Olanda, 20mila e 1000 infetti. Poi ci hanno sempre detto che il vaccino protegge chi l'ha fatto e che si può sempre diffonderlo, pero meno.
La mia teoria è quelli dei superspreader. In casa sembra che ci sono tra 16 e 30% percento di trasmissione tra conviventi (ho le fonti nel altro PC). Portiamo le mascherine nel chiuso, perché non sappiamo chi di noi è il superspreader, sarà uno su cento, non lo so.

Se con il green pass puoi andare in discoteca, in treno ecc senza mascherine in questo caso forse gli unici davvero "sicuri per gli altri" sono quelli col tampone, e forse i guariti.

[steff]

Quanto alle varianti il vaccinato opera solo la pressione selettiva, ma il reservoir da cui si generano queste varianti (che POI verranno selezionate) da chi è più probabile provengano? Da chi è vaccinato o da chi non lo è?

Cos'è che scrivevo a proposito di considerare l'evoluzione secondo Darwin piuttosto che Lamarck?

Il virus NON si adatta ad aggirare il vaccino (Lamarck) ma viene selezionato da una popolazione in cui tale mutazione è comparsa PER CASO (Darwin). Ora, quale potrebbe essere l'ecosistema ideale di un virus per potersi moltiplicare al punto da far comparire la mutazione? Il vaccinato o il non vaccinato?

In ultima analisi, @steff, di chi è veramente la colpa?

In primis non penso che si siano delle colpe. Ogniuno prende la malattia di quale ha bisogno lui per il suo sviluppo, il suo destino o come lo vuoi chiamare. Le malattie sono dei grandi maestri.

Per il resto: se ho capito bene il vaccino copre in qualche modo il polmone ma non il tessuto del naso, dove riesce a moltiplicarsi senza dare luogo a percorsi gravi. Quindi anche una variante può nascere nel naso di un vaccinato, o sbaglio?

[estebar]

Io non so nulla,non leggo e non capisco nulla ma visti i dati ufficiali AIFA pretendo di essere libero di decidere se curarmi in caso di malattia o di vaccinarmi preventivamente prendendo per buona una situazione che attualmente è ancora in fase sperimentale; in pratica pretendo rispettati i miei diritti costituzionali ed umani a prescindere.

https://www.aifa.gov.it/documents/20142 ... D-19_6.pdf

VACCINO Casi fatali Tassi per 100.000 dosi somministrate
Comirnaty 262
Spikevax 75
Vaxzevria 72
Janssen 14
Totale 423

segnalazioni di effetti avversi oltre 72000 di quasi il 12% gravi.

[korda]

Per il resto: se ho capito bene il vaccino copre in qualche modo il polmone ma non il tessuto del naso, dove riesce a moltiplicarsi senza dare luogo a percorsi gravi. Quindi anche una variante può nascere nel naso di un vaccinato, o sbaglio?

Non è che se non sviluppi IgA le vie aeree superiori rimangono scoperte dal vaccino, eh? Le IgG che vengono prodotte coprono dal tallone alla punta del naso, a seconda di dove si sviluppa l'infezione. Hai presente come funzionano quelle molecole chiamate citochine e chemochine?

E poi davvero... basta con questo citare a sproposito lo sperimentale, visto che i vaccini attuali NON sono sperimentali. Al massimo la sperimentazione potrebbe riguardare il vaccino pediatrico (forse). Se uno decide di non vaccinarsi che si paghi a spese proprie le cure e non a sbafo della collettività!

Le libertà individuali si dovrebbero fermare nel momento in cui vanno a ledere quelle di qualcun altro.

@estebar prima di postare un documento leggilo e comprendilo per intero, non solo quello che ti torna comodo.

[iononsbalgiomai]

Io non so nulla,non leggo e non capisco nulla ma visti i dati ufficiali AIFA pretendo di essere libero di decidere se curarmi in caso di malattia o di vaccinarmi preventivamente prendendo per buona una situazione che attualmente è ancora in fase sperimentale; in pratica pretendo rispettati i miei diritti costituzionali ed umani a prescindere.

https://www.aifa.gov.it/documents/20142 ... D-19_6.pdf

VACCINO Casi fatali Tassi per 100.000 dosi somministrate
Comirnaty 262
Spikevax 75
Vaxzevria 72
Janssen 14
Totale 423

segnalazioni di effetti avversi oltre 72000 di quasi il 12% gravi.

Leggi per intero il pdf che hai postato, per cortesia.

I decessi correlabili (ovvero che è possibile siano correlati ma non è ancora stato accertato) sono 7, non 423, inclusi alcuni che sono morti di Covid perché il vaccino pare non aver funzionato in quanto immunodepressi.

Gli effetti avversi gravi correlabili (come sopra) sono 2882, e nella maggioranza dei casi sono sintomi simil‐influenzali intensi che non comportano ospedalizzazione.

Questi numeri vanno considerati a fronte di oltre 49 milioni e mezzo di dosi somministrate, che tradotto significa che, ammesso si tratti di casi causati tutti dai vaccini (il che non è certo), gli effetti gravi sono stati meno dello 0,006% e i decessi lo 0,000014%.

P.S.: quelli che hai postato non sono i tassi per 100 mila dosi somministrate, ma il totale delle segnalazioni, incluse quelle risultate non correlabili ai vaccini.

[steff]

E poi davvero... basta con questo citare a sproposito lo sperimentale, visto che i vaccini attuali NON sono sperimentali. Al massimo la sperimentazione potrebbe riguardare il vaccino pediatrico (forse). Se uno decide di non vaccinarsi che si paghi a spese proprie le cure e non a sbafo della collettività!
Le libertà individuali si dovrebbero fermare nel momento in cui vanno a ledere quelle di qualcun altro.

Con "sperimentale" mi riferivo a tutto, dal lockdown, limitazioni di spostamenti internazionali, alla igienizzazione delle superficie alle mascherine dentro e fuori e ffp2 e adesso il greenpass, non penso di sbagliare parola.

Poi occhio: con questa logica chi mangia male e diventa obesa e/o cardiopatico se la paga lui, il fumatore se la paga lui le cure necessarie e così via. Chi si fa male con lo sport più o meno estremo pure. Se vuoi sciare paga anche le conseguenze?

[saxtro]

Piccolo OT per concludere: gli OGM (nel suo significato letterale di organismi geneticamente modificati) sono comparsi nel momento in cui l'uomo ha inventato l'agricoltura e l'allevamento e ha selezionato razze e cultivar adatte ai suoi bisogni tramite incroci. Giusto per dire che non c'è niente di nuovo sotto il sole.

(nella concezione moderna del termine, ovviamente, ci si avvale delle tecnologie del DNA ricombinante invece di mischiare genomi interi)

mi pare un pò una forzatura.
Posso incrociare tutti i mais che voglio, mai nessun mais produrrà la tossina BT

[mikexu]

Piccolo OT per concludere: gli OGM (nel suo significato letterale di organismi geneticamente modificati) sono comparsi nel momento in cui l'uomo ha inventato l'agricoltura e l'allevamento e ha selezionato razze e cultivar adatte ai suoi bisogni tramite incroci. Giusto per dire che non c'è niente di nuovo sotto il sole.

(nella concezione moderna del termine, ovviamente, ci si avvale delle tecnologie del DNA ricombinante invece di mischiare genomi interi)

Quindi, chiedo, farlo a livello DNA o genomi interi non cambia nulla?

[korda]

mi pare un pò una forzatura.
Posso incrociare tutti i mais che voglio, mai nessun mais produrrà la tossina BT

Non mi sembra per nulla una forzatura. È solo una questione quantitativa: inserire uno o pochi transgeni contro un genoma intero.

Quindi, chiedo, farlo a livello DNA o genomi interi non cambia nulla?

Quello che non cambia è il principio di base di voler ottenere degli ibridi più adatti alle proprie esigenze. Poi se cerchi di inserire pochi geni invece di un genoma intero puoi sperare di avere un maggior controllo sul fenotipo desiderato. Questo almeno in linea di principio.

[saxtro]

mi pare un pò una forzatura.
Posso incrociare tutti i mais che voglio, mai nessun mais produrrà la tossina BT

Non mi sembra per nulla una forzatura. È solo una questione quantitativa: inserire uno o pochi transgeni contro un genoma intero.

Quindi, chiedo, farlo a livello DNA o genomi interi non cambia nulla?

Quello che non cambia è il principio di base di voler ottenere degli ibridi più adatti alle proprie esigenze. Poi se cerchi di inserire pochi geni invece di un genoma intero puoi sperare di avere un maggior controllo sul fenotipo desiderato. Questo almeno in linea di principio.

Invece è una forzatura bella e buona (paragonare la selezione naturale guidata dall'uomo, agli ibridi transgenici).
Se non inserisci DNA "alieno", puoi incrociare quanto ti pare, puoi incrociare per millenni, non otterrai mai Mais BT.

Il DNA del Mais non ha possibilità di ricombinare con quello del Bacillus Thurigensis, in natura.
Il DNA di un san bernardo ha invece possibilità di ricombinarsi con il dna di un pastore tedesco, in natura.
Gli OGM, non sono frutto della selezione naturale guidata dall'uomo,
un religioso direbbe che sono il frutto dell'uomo che gioca a fare dio.