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vaeVictis ha scritto: ↑

sabato 9 ottobre 2021, 22:01

zanardi84 ha scritto: ↑

sabato 9 ottobre 2021, 21:35

Se è vera la teoria del virus che quando è troppo aggressivo, per non sparire si adatta per convivere con gli organismi che attacca la speranza è che col tempo diventi alla stregua di un raffreddore, ma finchè potrà mietere vite e creare sofferenze è bene che sia istituito e mantenuto un obbligo vaccinale al posto della schifezza di cui ho scritto sopra.

Purtroppo non è una teoria vera, guarda per esempio la storia pandemica del virus H1N1.

Questa è una brutta notizia. Pazienza, faremo il nostro vaccino ogni anno.
Buona cosa sarebbe se quello in pillola fosse pronto in tempi accettabili perchè semplificherebbe enormemente la procedura di difesa.

@zanardi84, sai che cosa sia l'AIC?

No perché ti ostini a parlare di tempi tecnici sull'obbligo vaccinale che tutt'ora non possono sussistere, e che non dipendono esclusivamente da volontà politica...

korda ha scritto: ↑

sabato 9 ottobre 2021, 21:57

Ricordo a tutti che, al momento, non è possibile legiferare in alcun modo riguardo l'obbligo vaccinale di QUESTO vaccino anti-covid.

Perlomeno finché non si otterrà l'Autorizzazione all'Immissione in Commercio ufficiale, quella emergenziale non è sufficiente.

Fortunatamente è solo questione di tempi. Di tempi brevi, finalmente (non credo siano nell'ordine di anni, spero).

Riguardo al post di @vaeVictis non posso far altro che quotare in pieno (ero lì in via Vanvitelli all'epoca, dentro a lavorare non fuori a manifestare, per non dire qualcosa di offensivo), ma ho paura qui di discendere chine pericolose.

RIcordo che 10 anni fa la riforma fornero fu approvata dal parlamento in sole 3 settimane. Di conseguenza i tempi tecnici per rendere obbligatorio il vaccino c'erano tutti. E' evidentemente mancata la volontà politica.

Certo ma sono due cose diverse, tra l'altro alla riforma Fornero non c'era alternativa in quel momento..."manca la volontà politica" e dici poco !
Ma il punto è un'altro, oltre ai tempi l'obbligo vaccinale non ha mai molto senso....cosa fai mandi a casa dei non vaccinati i carabinieri con la siringa ? Li arresti se non vogliono ? Oppure preferisci la pena di morte ? O quale pena ? 1 anno, 2 anni...? E poi cosa facciamo...mandiamo i carabinieri nei bar, sui treni, nei ristoranti a fare i controlli ?
L'obbligo vaccinale, ha senso nelle scuole per vaccinare i bambini da morbillo e varie, ma per il covid ancora non si è certi se sia il caso di vaccinare i ragazzini così giovani, quando ci saranno dati certi magari lo inseriranno come vaccino obbligatorio, ma non obbligatorio nel senso che dici tu. Poi obbligare la vaccinazione ai bambini che frequentano la scuola pubblica, ma non puoi obbligare le persone a vaccinarsi.

Non ci sarebbe solo una legge definitivamente approvata per disporre l'obbligo. Nel nostro ordinamento esiste il decreto-legge, che viene emanato dal governo in caso di urgenza ed ha efficacia immediata, salvo successiva conversione in legge (con eventuali modifiche) da parte del parlamento. Se il decreto non viene convertito entro due mesi perde efficacia, ma nei due mesi di attesa è pienamente valido. Ciò significa che se lo avessero fatto (invece del marchingegno del greenpass) avremmo oggi già praticamente vaccinato quasi tutti prima che scadesse il termine per la conversione.
Circa l'eventuale violazione dell'obbligo, ci sono vari strumenti che possono essere previsti (come per ogni altro obbligo, del resto): ad esempio una sanzione pecuniaria, cui nessuno praticamente potrebbe sfuggire dato che esiste per ciascun assistito dal SSN il suo fascicolo elettronico in cui risulta se vaccinato o meno.
Non so niente di quanto affermato da korda circa l'impossibilità d istituire l'obbligo in mancanza di autorizzazione definitiva all'immissione in commercio dei vaccini (che mi sembra, comunque, una scusa burocratica visto che di fatto l'obbligo è stato disposto tramite il green pass): fonti?

giulux ha scritto: ↑

domenica 10 ottobre 2021, 1:25

Non ci sarebbe solo una legge definitivamente approvata per disporre l'obbligo. Nel nostro ordinamento esiste il decreto-legge, che viene emanato dal governo in caso di urgenza ed ha efficacia immediata, salvo successiva conversione in legge (con eventuali modifiche) da parte del parlamento. Se il decreto non viene convertito entro due mesi perde efficacia, ma nei due mesi di attesa è pienamente valido. Ciò significa che se lo avessero fatto (invece del marchingegno del greenpass) avremmo oggi già praticamente vaccinato quasi tutti prima che scadesse il termine per la conversione.
Circa l'eventuale violazione dell'obbligo, ci sono vari strumenti che possono essere previsti (come per ogni altro obbligo, del resto): ad esempio una sanzione pecuniaria, cui nessuno praticamente potrebbe sfuggire dato che esiste per ciascun assistito dal SSN il suo fascicolo elettronico in cui risulta se vaccinato o meno.
Non so niente di quanto affermato da korda circa l'impossibilità d istituire l'obbligo in mancanza di autorizzazione definitiva all'immissione in commercio dei vaccini (che mi sembra, comunque, una scusa burocratica visto che di fatto l'obbligo è stato disposto tramite il green pass): fonti?

Quando mai in Italia e credo in Europa si è mai reso obbligatorio un vaccino per decreto legge ? Certo è possibile farlo, ma di certo non è quello che hanno pensato i nostri padri costituenti quando hanno inserito questo strumento.
Detto questo...stai scherzando immagino...! A parte il fatto che l'Europa non vede di buon occhio l'obbligo vaccinale, ma comunque sarebbe l'ennesima inutile legge, che non servirebbe ne a vaccinare più persone, ne avrebbe qualche tipo di efficacia, come fanno i carabinieri a capire se sei vaccinato ? Con il green pass ? e poi se non lo sei e non vuoi prendi la multa e poi sei sempre un non vaccinato !
Capite che è una cazzata !
EDIT mi avete fatto una testa tanta quando io auspicai che le forze dell'ordine potessero avere un accesso privilegiato su mandato di un giudice ai dispositivi connessi a internet e ora mi dite che i carabinieri dovrebbero avere accesso ai dati sanitari di tutta la popolazione italiana ???
RI-EDIT non ne sono certo ma la procedura per rendere obbligatorio un vaccino è un po' complessa e si...avevo letto anch'io che occorre un'ulteriore certificazione, ma non sono in grado di dare fonti e non ci metto la mano sul fuoco.
Il vaccino covid è comunque raccomandato, per cui lo Stato è tenuto al risarcimento in caso di "danni"...si voleva arrivare a questo ?

L'obbligo vaccinale per i sanitari è stato disposto con un d.l., tramutato in legge una mesata più tardi.

vaeVictis ha scritto: ↑

domenica 10 ottobre 2021, 2:06

L'obbligo vaccinale per i sanitari è stato disposto con un d.l., tramutato in legge una mesata più tardi.

E' una cosa molto diversa che riguarda una categoria di persone e non è obbligo,è un obbligo per svolgere quel determinato lavoro, ma puoi cambiare lavoro.
Con l'obbligo generalizzato non avresti nemmeno questa possibilità.

Ok, non è un obbligo perché possono cambiare lavoro.
Non ci avevo pensato.

vaeVictis ha scritto: ↑

domenica 10 ottobre 2021, 2:41

Ok, non è un obbligo perché possono cambiare lavoro.
Non ci avevo pensato.

I datori di lavoro possono chiedere ai loro dipendenti alcune precauzioni e obblighi, ad esempio un mio amico che lavora in un'azienda metalmeccanica, ha l'obbligo di dare le urine ogni 6 mesi, praticamente da sempre, nella ristorazione una volta c'era il libretto sanitario, ecc. Molte aziende oggi quando fai domanda di lavoro ti chiedono se hai fatto il vaccino e se sei disposto a farlo.altrimenti non ti assumono. D'altra parte il datore di lavoro ha l'obbligo di garantire un ambiente il più possibile privo di rischi, in quanto tenuto alla tutela della salute dei suoi dipendenti e nel caso degli ospedali è lo Stato/regione il datore di lavoro.

giulux ha scritto: ↑

domenica 10 ottobre 2021, 1:25

Non so niente di quanto affermato da korda circa l'impossibilità d istituire l'obbligo in mancanza di autorizzazione definitiva all'immissione in commercio dei vaccini (che mi sembra, comunque, una scusa burocratica visto che di fatto l'obbligo è stato disposto tramite il green pass): fonti?

Per le fonti ufficiali mi sto attrezzando, visto che il legalese non è la mia disciplina Però mi sembra che tale discorso sia già stato annunciato da Draghi in una sua dichiarazione.

Il Green Pass non ha nulla a che vedere con l'obbligo vaccinale: di fatto uno potrebbe tirare avanti a suon di tamponi...

P.S.: se mi si cita lo si faccia con gli opportuni tag, grazie...

Caro @woddy68 , il tuo post mi sconcerta.

woddy68 ha scritto: ↑

domenica 10 ottobre 2021, 1:47

Quando mai in Italia e credo in Europa si è mai reso obbligatorio un vaccino per decreto legge ?(*) Certo è possibile farlo, ma di certo non è quello che hanno pensato i nostri padri costituenti quando hanno inserito questo strumento.
Detto questo...stai scherzando immagino...!

Se c'è uno che sta scherzando sei tu, nel tentativo di negare, per qualche tua oscura ragione, quello che è sotto gli occhi di tutti e cioè che l'obbligo non viene disposto - come su dovrebbe, per legge - per problemi di equilibrio politico nel governo.
O, forse, dimentichi che siamo tutt'ora e da quasi due anni in regime di emergenza, con 150.000 morti alle spalle (e ancora si prosegue - con grande soddisfazione delle autorità e dei pedissequi incensanti organi d'informazione - al ritmo di qualche decina al giorno). Ti giro la tua retorica domanda: quando mai si è verificata una situazione simile?
Che poi i 'padri costituenti' non pensassero a situazioni simili suppongo sia notizia che hai ricavato con apposita seduta spiritica con tavolino a tre gambe. Il decreto-legge, si insegna viceversa in tutti i corsi di diritto d'Italia, fu pensato in via generale proprio per quelle situazioni in cui non fosse opportuno aspettare i tempi del normale iter legislativo. Peraltro, se vogliamo anche ricorrere in via interpretativa alla prassi, il DL è stato usato ed abusato ampiamente nella storia della Repubblica per situazioni molto meno urgenti.

A parte il fatto che l'Europa non vede di buon occhio l'obbligo vaccinale, ma comunque sarebbe l'ennesima inutile legge, che non servirebbe ne a vaccinare più persone, ne avrebbe qualche tipo di efficacia, come fanno i carabinieri a capire se sei vaccinato ? Con il green pass ? e poi se non lo sei e non vuoi prendi la multa e poi sei sempre un non vaccinato! Capite che è una cazzata !

Idem come sopra: la cazzata, se così la vogliamo definire, è la tua. Ho già evidenziato nel mio precedente post come chi sia o non sia vaccinato lo può sapere con quattro click e i problemi relativi a cosa fare con quelli che non si vaccinassero a seguito dell'obbligo sono gli stessi che per quelli che non si fanno il green pass o non rispettano un qualsiasi altro obbligo: per fortuna (ancora) in Italia non esistono solo i carabinieri per ottenere qualcosa. Nel nostro caso basterebbe una multa, come già è disposto per quelli che mandano a scuola i propri figli senza vaccinarli. È servito o no - senza carabinieri - per far vaccinare i bambini e stroncare l'epidemia di morbillo degli anni scorsi? O, per riprendere il tuo linguaggio, è stata una cazzata? E, se non bastasse, volendo potrebbero aggiungersi altre sanzioni, senza ricorrere ai marines.

EDIT mi avete fatto una testa tanta quando io auspicai che le forze dell'ordine potessero avere un accesso privilegiato su mandato di un giudice ai dispositivi connessi a internet e ora mi dite che i carabinieri dovrebbero avere accesso ai dati sanitari di tutta la popolazione italiana ???

Come sopra: mi sorprende (e mi preoccupa per le sorti della nostra democrazia) che una persona progressista e democratica come tu ti dichiari non sappia pensare ad altro che ai carabinieri per rendere efficace una legge.

RI-EDIT non ne sono certo ma la procedura per rendere obbligatorio un vaccino è un po' complessa e si...avevo letto anch'io che occorre un'ulteriore certificazione, ma non sono in grado di dare fonti e non ci metto la mano sul fuoco.

Aspettiamo quindi entrambi lumi in proposito.

Quanto al fatto che il green pass non costituisca un obbligo in quanto puoi cambiare lavoro, siamo alle barzellette: tutti sappiamo, infatti, quanto sia facile oggi trovare lavoro e/o cambiarlo. (**)
In ogni caso, non sfuggirà alla tua sensibilità giuridica e democratica che anche ove il greenpass non un fosse un obbligo (ma è evidente a tutti che lo è, anche se mascherato), costituisce comunque una discriminazione, non solo da evitare perchè ce lo dice l'Europa alle cui indicazioni tieni tanto, ma comunque ingiustificata, perchè tratta diversamente le persone sulla base di una scelta che viene dichiarata libera: se sono libero di non vaccinarmi perchè non devo essere libero di andare al lavoro, al cinema, al ristorante, ecc. ecc,? E non mi rispondere che è perchè se ci vado rischio di infettare altri, giacchè questa è la ragione che consentirebbe appunto di imporre trasparentemente l'obbligo di vaccino, senza gli opachi artifici attuali che, oltretutto, suscitano diffidenza negli incerti e danno spazio a quei delinquenti che abbiamo visto ieri in azione a Roma.

EDIT: (*)L'obbligo dei vaccini a raffica di qualche anno fa fu imposto, contrariamente a quanto affermi, tramite decreto: https://www.salute.gov.it/portale/news/ ... ie&id=3027
(**)Già. Peccato che se lo cambio il lavoro sempre il green pass mi devono chiedere per quello nuovo! Senza offesa, ma mi fai tornare in mente quelle scritte che si vedevano appese al muro negli uffici quando cominciarono a diffondersi i computer: prima di aprire la bocca accertarsi che il cervello sia acceso.

Una cosa invece che mi ha irritato è l'applicazione delle normative in ambito privato. Esempio: nella mia azienda hanno emanato un regolamento interno secondo cui il certificato verde dovrebbe essere disponibile in PDF sul PC aziendale. Io col razzo-palazzo che lascio questo documento su un dispositivo gestito da altri! Se vogliono fare accertamenti gli mostro il QR code dal mio smartphone.

korda ha scritto: ↑

domenica 10 ottobre 2021, 11:32

Una cosa invece che mi ha irritato è l'applicazione delle normative in ambito privato. Esempio: nella mia azienda hanno emanato un regolamento interno secondo cui il certificato verde dovrebbe essere disponibile in PDF sul PC aziendale. Io col razzo-palazzo che lascio questo documento su un dispositivo gestito da altri! Se vogliono fare accertamenti gli mostro il QR code dal mio smartphone.

Ulteriore esempio delle tante complicazioni e indebite pretese indotte dall'artificio del green pass al posto dell'obbligo di legge.

@giulux, ti riporto un primo feedback riguardo la mia difficoltà a reperire le fonti che chiedi:

[a chi si occupa di giurisprudenza] digli che le linee guida non sono fonti del diritto. Ingaggerete una discussione tra formalismo e sostanzialismo che non finirà mai, fino al prossimo cinese che mangia un pipistrello

Attendo aggiornamenti... keep in touch

@korda I stay in touch anche nell'attesa di capire il senso del tuo feed back, cche non colgo

giulux ha scritto: ↑

domenica 10 ottobre 2021, 13:38

@korda I stay in touch anche nell'attesa di capire il senso del tuo feed back, cche non colgo

A me li chiedi??? È la prima risposta alla mia domanda: "Mi potreste per cortesia fornire documentazione ufficiale? Chiedono documenti da un punto di vista legale..."

Come ho scritto su questa specifica disciplina non ho esperienza e devo chiedere supporto. So questa cosa dell'AIC da dispense, però non sono in grado di fornire il livello di accuratezza richiesto.

@korda Non so a chi tu abbi posto la domanda e se sia stata capita ma, dalla risposta allora sembrerebbe doversi dedurre che il non rendere obbligatorio per legge il vaccino sia stato consigliato in una qualche linea guida: che non ha, appunto, valore di legge e può essere superata. Per non dire che il consiglio così formulato non si vede perchè non doveva essere seguito nello stabilire l'obbligo di fatto tramite il geen pass.
Misteri della logica!
EDIT: della logica di chi si arrabbatta per cercare di superare con mezzucci problemi sostanziali ((la compattezza politica del governo sul punto, in questo caso) generando così altri problemi.

giulux ha scritto: ↑

domenica 10 ottobre 2021, 14:12

@korda Non so a chi tu abbi posto la domanda e se sia stata capita ma, dalla risposta allora sembrerebbe doversi dedurre che il non rendere obbligatorio per legge il vaccino sia stato consigliato in una qualche linea guida: che non ha, appunto, valore di legge e può essere superata. Per non dire che il consiglio così formulato non si vede perchè non doveva essere seguito nello stabilire l'obbligo di fatto tramite il geen pass.
Misteri della logica!
EDIT: della logica di chi si arrabbatta per cercare di superare con mezzucci problemi sostanziali ((la compattezza politica del governo sul punto, in questo caso).

Beh... in teoria anch'io mi sarei aspettato una risposta più esaustiva. L'AIC disciplina effettivamente l'ingresso sul mercato di qualsiasi farmaco: se il vaccino non è sul mercato nazionale come potrebbe venire reso obbligatorio?

Credevo che l'autorizzazione emergenziale fosse una decisione, a livello del singolo paese indipendentemente dallEMA, in cui il singolo governo faccia lui stesso da garante per sopperire ad una necessità emergenziale, appunto.

Pensavo che quindi la cosa fosse un poco diversa dall'applicazione di una normativa a regime "normale". Ma sicuramente mi sbaglio, non sono del mestiere...

@giulux non soffermiamoci tanto su decreto o disegno di legge perché ti assicuro (per quel che vale) che l'obbligo vaccinale per l'intera popolazione per legge è da sempre controverso sia da un punto costituzionale, etico e politico, ma sopratutto non risolve il problema.
Nel momento in cui stabilisci per legge che c'è un'obbligo vaccinale, automaticamente i controlli passano alle forze dell'ordine, in quanto è compito delle forze dell'ordine fare rispettare le leggi. Legge stupida...perché chi non vorrà vaccinarsi continuerà a non farlo e già immagino i ricorsi in tribunale di chi riceverà la multa...che comunque resterà un NON vaccinato. Questo implica comunque che le forze dell'ordine abbiano accesso alla scheda sanitaria del cittadino, non c'è altro modo che io conosca.
Il Green pass è solo un mezzo temporaneo per un fine, ovvero cercare di vaccinare più persone possibili in momento di pandemia, se non ti vaccini non potrai fare molte cose per cui le persone si vaccineranno.
A cosa serve l'obbligo di vaccinazione ? Serve alle future generazioni, perché i ragazzini a scuola saranno vaccinati e quindi le prossime generazioni saranno vaccinate, ma non serve per limitare una pandemia in corso...tu ha mai visto qualcuno multato perché non ha fatto uno dei vaccini oggi obbligatori ?
EDIT. per essere chiari...io sono favorevole all'obbligo vaccinale, contesto chi pensa che questo obbligo sia risolutivo con una pandemia in corso, proprio per i motivi esposti sopra.

@woddy68 Forse hai letto troppo velocemente i miei post, in cui ho precisato che è possibile e legittimo imporre l'obbligo vaccinale, come è stato ribadito anche recentemente dalla Corte Costituzionale in occasione dei ricorsi che furono fatti contro i 'decreti Lorenzin'. Se fai una ricerca te ne convinci.
Lo stesso dicasi per quanto riguarda gli strumenti utilizzabili per assicurare il sostanziale rispetto dell'obbligo, che non sono ancora e per nostra fortuna - e spero che così resti, ma comincio a dubitarne - soltanto i carabinieri.
Non so se qualcuno sia stato multato per violazione di simili obblighi, ma so che dell'epidemia di morbillo degli anni scorsi non se ne è più sentito parlare e ciò mi fa pensare che la gran parte dei genitori novax si siano rassegnati di fronte alla prospettiva di multe salate. Cosa che è ragionevole pensare che avverrebbe ove si obbligasse la vaccinazione anti covid. O no?
O pensi che la prospettiva di non poter andare al cinema o ristorante sia un deterrente più efficace che non - faccio un esempio a caso - quella di dover pagare € 500 per ogni mese di mancato rispetto dell'obbligo? E, nel caso, quale ragionamento supporta tale convinzione?

Trovo poi alcune altre contraddizioni nel tuo ragionamento.
Perchè sarebbe stupido l'obbligo di legge dato che chi non si vaccina resterebbe e non è parimenti stupido l'obbligo surrettizio tramite green pass, dato che ugualmente chi non lo ha perchè non vaccinato tale resterebbe?
Perchè sarebbe inutile l'obbligo di legge dato che il vaccino serve, secondo te, alle future generazioni e non lo è l'obbligo surrettizio? Che lo imponiamo a fare, allora, il green pass, per sadismo?
Rilevo, infine, che non hai speso una parola circa la discriminazione che il green pass realizza colpendo chi non si vaccina esercitando un'opzione che viene ufficialmente dichiarata legittima (discriminazione in contrasto, questa si, con l'art. 3 della Costituzione).

P.S. A proposito dell'efficacia del GP: ieri sono andato per la seconda volta, vigente il GP, al cinema e come la prima e come al ristorante, nessuno ha controllato che fossi effettivamente il titolare del GP che ho esibito (come è ovvio e più che prevedibile, perchè farlo comporterebbe tempi e file incompatibili con lo svolgimento dell'attività). E nemmeno nessuno mi ha controllato almeno la temperatura. E quindi chi - disoccupati, lavoratori autonomi, pensionati, casalinghe - è libero dal timore di perdere il lavoro può tranquilamente non vaccinarsi e continuare ad andare a cinema, ristoranti, ecc, a infettare il prossimo, sventolando quello della nonna.
Mi ripeto: furbe soluzioni pasticciate ai problemi generalmente non li risolvono e provocano sempre altri problemi e conseguenti danni e incazzature varie.