Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

[iononsbalgiomai]

Per quanto vale la mia esperienza sull'argomento (sugli argomenti) degli ultimi post, conosco famiglie che non hanno fatto le vaccinazioni obbligatorie ai figli e gli insegnano a casa (non potendo iscriverli a scuola). Non so se hanno pagato multe o altri dettagli.

Inoltre esperienza che mi è stata riferita: entri nel bar e fai per sederti, ma nessuno ti chiede nulla; allora chiedi tu se vogliono verificare il green pass e ti rispondono "no, non si preoccupi".

[korda]

Inoltre esperienza che mi è stata riferita: entri nel bar e fai per sederti, ma nessuno ti chiede nulla; allora chiedi tu se vogliono verificare il green pass e ti rispondono "no, non si preoccupi".

Dipende... qui a Milano, causa la ronda dei vigili, il barista sta sempre sull'allerta

[woddy68]

@giulux Non ho letto superficialmente, anche la Corte di Strasburgo lo ha definito legittimo, ma questo non significa che può essere fatto per decreto, forse non mi sono spiegato bene io...mai a mia memoria lo Stato italiano non ha mai reso l'obbligatorietà di un vaccino per decreto, questo perché decisioni come queste necessitano di un dibattito parlamentare e un po' come se rendessero legale la cannabis o l'eutanasia per decreto, non è mai successo a mia memoria. Mentre il decreto che lo impone hai dipendenti pubblici è diverso in quanto è lo Stato come datore di lavoro che lo impone ai suoi dipendenti.
L'obbligatorietà non avrebbe avuto alcun effetto sulla vaccinazione, per i motivi che ho già spiegato, forse lo avrebbe avuto unito al green pass, altrimenti non avrebbe avuto effetti.
Inoltre il vaccino covid, è un vaccino comunque nuovo, ci sono ad esempio discussioni se vaccinare i bambini ecc.
La storia dei vaccini è sempre stata molto diversa, in quanto prima dell'obbligatorietà doveva essere ampiamente testato, con il vaccino covid non c'è stato il tempo e il mondo a navigato a vista, cercando di vigilare e correre ai ripari quando c'erano casi anomali, cosa che è più difficile fare se c'è un obbligo, ma non c'era alternativa a questo, se si voleva tornare alla normalità.
Sul fatto della discriminazione...beh è solo fumo negli occhi ! Sarebbe uguale e anche peggio nel caso ci fosse l'obbligo, perché chi non si vaccina oggi, non si sarebbe vaccinato neanche con l'obbligo e sarebbe stato ancor più discriminato.
Se non posso entrare in un bar perché non ho il gren pass, sono discriminato, se fosse obbligatorio e io non mi vaccinerei, al bar non solo non mi farebbero entrare, ma sarei passibile di denuncia.

[vaeVictis]

Inoltre esperienza che mi è stata riferita: entri nel bar e fai per sederti, ma nessuno ti chiede nulla; allora chiedi tu se vogliono verificare il green pass e ti rispondono "no, non si preoccupi".

Dipende... qui a Milano, causa la ronda dei vigili, il barista sta sempre sull'allerta

Mi è appena capitato in zona Via Marmorata a Roma, che è una zona centralissima.
Non mi hanno chiesto il green pass, non me lo hanno controllato quando ho chiesto io se lo volevano vedere e, siccome nella confusione avevo già ordinato, ho consumato in piedi al tavolino (pagando la consumazione al tavolo) e me ne sono andato. Anche perché al tavolo accanto c'era una allegra comitiva di vecchie che mi stavano praticamente appiccicate.
Lo schifo vero.

[woddy68]

Quando qui sento parlare di dittatura inorridisco, questa è un'evidente dittatura https://www.ilpost.it/2021/10/10/turkme ... ronavirus/

[giulux]

Non ho letto superficialmente, anche la Corte di Strasburgo lo ha definito legittimo, ma questo non significa che può essere fatto per decreto, forse non mi sono spiegato bene io...mai a mia memoria lo Stato italiano non ha mai reso l'obbligatorietà di un vaccino per decreto, questo perché decisioni come queste necessitano di un dibattito parlamentare e un po' come se rendessero legale la cannabis o l'eutanasia per decreto, non è mai successo a mia memoria

E invece lo vedi che leggi di corsa (o, peggio, leggi solo quello che conforta le tue convinzioni)? Ti ho messo prima un link a sito governativo dove si parla del 'decreto Lorenzin' e della sua conversione in legge nel non lontano 2017. Ti aggiungo quest'altro che lo riconferma e se scomodi google ne trovi quanti ne vuoi.
Se preferisci, continua pure a pensare che un decreto non si può fare e che non è mai stato fatto nella storia patria fin dai tempi di Romolo e Remo, ma non puoi pretendere che i tuoi desideri siano presi dal resto del mondo come realtà.

Quanto all'esempio della cannabis ed eutanasia non c'entrano un fico secco, poiché non si tratta di questioni urgenti e improrogabili, mentre l'epidemia e relativi morti e danneggiati lo sono.
E non è che il datore di lavoro sia il padrone di schiavi (anche se a qualcuno piacerebbe) di cui disporre a piacere. Se disporre l'obbligo per legge fosse incostituzionale, non etico, azzardato perchè il vaccino non è abbastanza sperimentato (ma mi stai diventando novax?) e quant'altri difetti vuoi trovare, non è che l'essere datore di lavoro autorizzerebbe lo Stato a obbligare i suoi dipendenti, così come ad esempio non si potrebbe ripristinare, ai danni degli stessi, lo jus primae noctis.

Ti avevo fatto delle obiezioni circa l'illogicità della tua affermazione che l'obbligo non avrebbe effetto sulle vaccinazioni mentre l'avrebbe il green pass e chiesto chiarimenti, ma tu ti limiti a dire che lo hai già spiegato: come sopra, non posso che prendere atto, continua a pensarlo tranquillamente, non te lo chiederò ancora.

Sul fatto della discriminazione...beh è solo fumo negli occhi ! Sarebbe uguale e anche peggio nel caso ci fosse l'obbligo, perché chi non si vaccina oggi, non si sarebbe vaccinato neanche con l'obbligo e sarebbe stato ancor più discriminato

Dato che siamo nell'anno delle celebrazioni dantesche ero tentato di citare il poeta: Queste parole di colore oscuro ...in quanto esse sono un po' arrovellate e non trovano chiarimento nel successivo periodo Se non posso entrare in un bar perché non ho il gren pass, sono discriminato, se fosse obbligatorio e io non mi vaccinerei, al bar non solo non mi farebbero entrare, ma sarei passibile di denuncia parole che chiariscono solo che non vuoi capire la differenza tra l'imporre sanzioni per la violazione di un obbligo valido per tutti e l'imporle per scelte individuali dichiarate libere e legittime. Non chiariscono ma solo confermano la tua incrollabile convinzione che ogni violazione di un obbligo costituisca reato passibile di denuncia (con implicito intervento di carabinieri, polizia, guardia di finanza, paracadutisti e vigili urbani e chi più ne ha ne metta). Anche qui, continua pure così, non turberò ulteriormente i tuoi sogni (o incubi, come più correttamente mi pare vada qualificato questo tuo vedere/auspicare da per tutto l'intervento delle divise nella vita civile).

P.S. In altra discussione ti lamenti che spesso qualcuno, invece di discutere argomentatamente, la butta in caciara con battute ecc. Ma tu, se trovi uno che ti dice che due più due fa cinque e quando gli fai notare che è sbagliato continua tranquillamente a dirlo, non sei tentato di fare lo stesso?

[iononsbalgiomai]

Comunque, se lo scopo dell'obbligo di Green Pass sui luoghi di lavoro era incentivare le vaccinazioni, non mi pare stia funzionando granché.

Io conosco diversi indecisi che si sono vaccinati solo dopo il decreto, ma a livello nazionale il grafico è quello...

[vaeVictis]

Io invece non capisco una cosa.
Hanno frantumato i coglioni con la storia che stavano smaltendo i vaccini perché il 15 ottobre sarebbero arrivate formidabili cure che il Covid (che tra l'altro non esiste, sia chiaro) sarebbe stato un semplice raffreddore.
Non vedo quale sia ora il loro problema col green pass. Si facessero infettare, poi guariscono al volo grazie alle mirabolanti cure. E hanno il green pass.
Più semplice di così!

[giulux]

Abbi fede, mancano ancora 5 giorni, poi andranno tutti nei reparti covid ad infettarsi per poter poi immediatamente guarire con le mirabolanti cure :sissi:

[iononsbalgiomai]

0.7 / 100000 individui sani, muoiono a causa del vaccino

Dall'ultimo rapporto di AIFA risultano 14 decessi correlabili, ovvero 0,02 su 100.000 dosi, oppure 0,04 se consideriamo solo le seconde dosi. E non si parla di 14 individui sani. Dove trovo questo dato (0,7)? Se l'hai già postato perdonami ma me lo sono perso, c'è stata un po' di confusione ultimamente

Preso dallo stesso report AIFA che riporti.
Sezione "Vaccinazione nella fascia di età 12-19 anni ", Pagina 24 " (0.7 su 100.000 dosi a luglio e agosto)".

Ok, hai un po' frainteso quel dato. Lì si parla dell'incidenza delle segnalazioni sul numero di dosi, non degli individui sani che muoiono a causa del vaccino. Come dicevo, i decessi correlabili alle vaccinazioni sono 14 in tutto (fra tutte le fasce d'età) e sono i seguenti:

• 3 ultraottantenni, con condizione di fragilità per pluripatologie, deceduti per COVID-19 dopo aver completato il ciclo vaccinale (8° rapporto AIFA, pag. 13).
• 3 deceduti per complicanze di un evento di natura trombotica (8° rapporto AIFA, pag. 13).
• 1 deceduto per complicanze di porpora trombotica trombocitopenica (8° rapporto AIFA, pag. 13).
• 2 immunosoppressi deceduti per COVID-19 dopo aver completato il ciclo vaccinale (6° rapporto AIFA, pag. 13).
• 1 paziente fragile deceduto per uno scompenso delle condizioni cliniche correlabile alla vaccinazione (6° rapporto AIFA, pag. 13).
• 1 uomo di 58 anni, affetto da ipercolesterolemia e sottoposto in passato a tiroidectomia, deceduto per trombosi (5° rapporto AIFA, pag. 22).
• 1 uomo di 46 anni deceduto per eventi di tipo trombotico (4° rapporto AIFA, pag. 20).
• 1 donna di 32 anni deceduta per eventi di tipo trombotico (4° rapporto AIFA, pag. 20).
• 1 un uomo di 79 anni (affetto da ipertensione arteriosa, triplice by-pass aortocoronarico, pacemaker, insufficienza cardiaca moderato-grave, gammopatia monoclonale, ipertrofia prostatica e retinopatia) coplito da febbre alta resistente agli antipiretici che ha innescato altri eventi fino al decesso (3° rapporto AIFA, pag. 17).

Come vedi i casi per cui non è indicata l'età sono 7.
Per 4 di questi casi si parla di eventi di natura trombotica, che sono riconosciuti per i vaccini AstraZeneca e Janssen. Questi vaccini vengono somministrati solo ai maggiorenni, il che esclude la fascia 12-17.
Altri 2 casi sono riferiti a individui immunodepressi morti di covid e non per effetti avversi del vaccino.
Il restante caso riguarda un paziente fragile.

Siamo dunque ben lontani dai '0.7 / 100000 individui sani morti a causa del vaccino' nella fascia 12-19

Mettendo tutto sulla bilancia, compresi i danni che può comportare il covid nell'immediato e nel medio e lungo termine, condivido appieno le conclusioni dell'articolo:

La valutazione del rapporto rischi-benefici per la vaccinazione contro il COVID-19 mostra un bilancio favorevole per tutti i gruppi di età e sesso; pertanto la vaccinazione COVID-19 è attualmente raccomandata per tutti, dai 12 anni in su.

[woddy68]

@giulux continui a guardare il dito e non la luna....
Dato che è un link che hai tu stesso postato....

Come già discusso nella sezione sulla Convenzione di Oviedo del sito, tale obbligo non può effettivamente esistere, fondamentalmente è un tentativo di rendere “fortemente penalizzante” per i genitori non vaccinare i propri figli sia sul piano educativo (esclusione da nidi e materne) che sul piano economico (multa).

https://dirittoevaccinazione.it/decreto-lorenzin

[korda]

@steff, com'era il commento su scambi binari tra utenti in un thread?! Ah... sì...

Non so, a me venuto una noia colossale qui.
Non mi collego per mezza giornata e trovo 4 paginate derma-korda-derma-korda....
Propongo che pass(i)ate per i messaggi privati.

[Janvitus]

Io invece non capisco una cosa.
Hanno frantumato i co****ni

Si, ma non è che se ci sono gli asterischi diventa una bella parola, ho già ripreso altri per i toni usati, quindi adeguati un po', grazie.

[saxtro]

0.7 / 100000 individui sani, muoiono a causa del vaccino

Dall'ultimo rapporto di AIFA risultano 14 decessi correlabili, ovvero 0,02 su 100.000 dosi, oppure 0,04 se consideriamo solo le seconde dosi. E non si parla di 14 individui sani. Dove trovo questo dato (0,7)? Se l'hai già postato perdonami ma me lo sono perso, c'è stata un po' di confusione ultimamente

Preso dallo stesso report AIFA che riporti.
Sezione "Vaccinazione nella fascia di età 12-19 anni ", Pagina 24 " (0.7 su 100.000 dosi a luglio e agosto)".

Ok, hai un po' frainteso quel dato. Lì si parla dell'incidenza delle segnalazioni sul numero di dosi, non degli individui sani che muoiono a causa del vaccino. Come dicevo, i decessi correlabili alle vaccinazioni sono 14 in tutto (fra tutte le fasce d'età) e sono i seguenti:

• 3 ultraottantenni, con condizione di fragilità per pluripatologie, deceduti per COVID-19 dopo aver completato il ciclo vaccinale (8° rapporto AIFA, pag. 13).
• 3 deceduti per complicanze di un evento di natura trombotica (8° rapporto AIFA, pag. 13).
• 1 deceduto per complicanze di porpora trombotica trombocitopenica (8° rapporto AIFA, pag. 13).
• 2 immunosoppressi deceduti per COVID-19 dopo aver completato il ciclo vaccinale (6° rapporto AIFA, pag. 13).
• 1 paziente fragile deceduto per uno scompenso delle condizioni cliniche correlabile alla vaccinazione (6° rapporto AIFA, pag. 13).
• 1 uomo di 58 anni, affetto da ipercolesterolemia e sottoposto in passato a tiroidectomia, deceduto per trombosi (5° rapporto AIFA, pag. 22).
• 1 uomo di 46 anni deceduto per eventi di tipo trombotico (4° rapporto AIFA, pag. 20).
• 1 donna di 32 anni deceduta per eventi di tipo trombotico (4° rapporto AIFA, pag. 20).
• 1 un uomo di 79 anni (affetto da ipertensione arteriosa, triplice by-pass aortocoronarico, pacemaker, insufficienza cardiaca moderato-grave, gammopatia monoclonale, ipertrofia prostatica e retinopatia) coplito da febbre alta resistente agli antipiretici che ha innescato altri eventi fino al decesso (3° rapporto AIFA, pag. 17).

Come vedi i casi per cui non è indicata l'età sono 7.
Per 4 di questi casi si parla di eventi di natura trombotica, che sono riconosciuti per i vaccini AstraZeneca e Janssen. Questi vaccini vengono somministrati solo ai maggiorenni, il che esclude la fascia 12-17.
Altri 2 casi sono riferiti a individui immunodepressi morti di covid e non per effetti avversi del vaccino.
Il restante caso riguarda un paziente fragile.

Siamo dunque ben lontani dai '0.7 / 100000 individui sani morti a causa del vaccino' nella fascia 12-19

Mettendo tutto sulla bilancia, compresi i danni che può comportare il covid nell'immediato e nel medio e lungo termine, condivido appieno le conclusioni dell'articolo:

La valutazione del rapporto rischi-benefici per la vaccinazione contro il COVID-19 mostra un bilancio favorevole per tutti i gruppi di età e sesso; pertanto la vaccinazione COVID-19 è attualmente raccomandata per tutti, dai 12 anni in su.

Quindi questo 0.7, riferito alle sole fascie giovanili, sono tutti non correlabili o indeterminati?

Anche valutandolo 0 correlabili e comprendendo i danni che il covid potrebbe comportare nell'immediato e lungo termine (ci sono diversi studi statistici sui danni da covid nei giovani),
l'ago della bilancia è indeciso per la fascia 12-19.
Quel che mi consola è che non sono l'unico a dirlo.

Tuttavia se qualcuno fosse indeciso, non si affidi a queste mie parole, ma al medico e alle autorità.

[korda]

Tuttavia se qualcuno fosse indeciso, non si affidi a queste mie parole, ma al medico e alle autorità.

Quello che mi imbarazza dei medici (ossessivo-compulsivi) è prescrivere a nastro valutazioni allergeniche per analizzare ipotetici pomfi in merito ad eventuali eccipienti... su Pfizer e Moderna: mah...

Beninteso: sicuramente ci sarà dentro qualche catena glicata (e qualche mosca bianca ne sarà sicuramente suscettibile), ma ho qualche dubbio che siano cose rilevanti rispetto alle formulazioni dei vaccini "tradizionali", come fossero cose ordinarie... vabbeh...

[korda]

Post consecutivo, ma l'argomento è diverso...

Sul Green Pass c'è già il fatto la legge, trovato l'inganno all'italiana: per tenersi lo stipendio e non tamponarsi/vaccinarsi è sufficiente mettersi in malattia. Quale ispettore dell'INPS potrà contraddirti se il 16 Ottobre avrai un attacco di dissenteria fulminante o cefalea debilitante???

[iononsbalgiomai]

Quindi questo 0.7, riferito alle sole fascie giovanili, sono tutti non correlabili o indeterminati?

Il rapporto non specifica se ci sono casi correlabili in quella fascia d'età; dice che sul totale sono quelle che ho listato sopra.
Per altro l'incidenza di segnalazioni totale è di 0,73 su 100.000, quindi la fascia 12-19 è in linea. Se anche l'incidenza di casi correlabili è in linea, significa che il numero di casi correlabili in quella fascia d'età è compreso fra 0 e 1.

Anche valutandolo 0 correlabili e comprendendo i danni che il covid potrebbe comportare nell'immediato e lungo termine (ci sono diversi studi statistici sui danni da covid nei giovani),
l'ago della bilancia è indeciso per la fascia 12-19.

Beh, l'articolo che hai postato e intorno al quale stiamo discutendo, non sostiene questa tesi.

[saxtro]

...
Beh, l'articolo che hai postato e intorno al quale stiamo discutendo, non sostiene questa tesi.

Vero, lo dice. Usa il termine "overwhelmingly", se non ricordo male. Però come già scrissi, è basato su statistiche potenziali di 1.000.000 di cittadini.
Se non ricordo male, considerai il caso degli uomini della fascia 12-19, a mente circa 60 contro confrontati con 220 pro, su 1.000.000.
Il nettamente non è giustificato 60 su 1.000.000 e 220 su 1.000.000, non mi sembra una statistica tale da affermare "senza ombra di dubbio i pro, superano di molto i contro".

[vaeVictis]

Io invece non capisco una cosa.
Hanno frantumato i co****ni

Si, ma non è che se ci sono gli asterischi diventa una bella parola, ho già ripreso altri per i toni usati, quindi adeguati un po', grazie.

Va bene, mi scuso sentitamente e in futuro mi adeguo.

Faccio però notare che la frequenza nei miei messaggi di queste parole, che il forum stesso permette di scrivere in quanto è il suo motore PHP che poi le censura, è irrisoria.
Ti faccio anche notare che, se l'utenza è invitata ad adeguarsi, sarebbe opportuno anche che chi modera evitasse di postare vignette in cui il soggetto suggerisce al suo interlocutore di "praticargli una fellatio" (mi sono già moderato ). Non penso che la volgarità della mia espressione sia minore di quella di un regionalismo linguistico con tanto di disegnino del gesto esplicativo.

e pure nella remota ipotesi che si scopre che il virus è "scappato" dai laboratori cinesi, che gli fai, lo schiaffeggi sulla mano e gli dici "cattivo non si fa"?

Sai... esistono le GLP (Good Laboratory Practices) mica per caso...

E quindi? Che gli fai l'embargo alla Cina? Gli dici "oh, c'è questa fantomatica GPL", "non si fa, no no no", quelli ti rispondono...

Credo che questo non giovi molto all'autorevolezza di chi modera, anche se non viene messa in discussione l'autorità.
Evito di andare a pescare altri messaggi random di regionalismi e post simili da parte della moderazione, perché non è mia intenzione fare polemica.

Quindi, ribadisco che mi adeguo e ci sto più attento.
Cordialità

[iononsbalgiomai]

...
Beh, l'articolo che hai postato e intorno al quale stiamo discutendo, non sostiene questa tesi.

Vero, lo dice. Usa il termine "overwhelmingly", se non ricordo male. Però come già scrissi, è basato su statistiche potenziali di 1.000.000 di cittadini.
Se non ricordo male, considerai il caso degli uomini della fascia 12-19, a mente circa 60 contro confrontati con 220 pro, su 1.000.000.
Il nettamente non è giustificato 60 su 1.000.000 e 220 su 1.000.000, non mi sembra una statistica tale da affermare "senza ombra di dubbio i pro, superano di molto i contro".

Perdonami, ho perso il filo. Dove si parla di 60 contro e 220 pro?

Comunque considera che si tratta di un articolo sottoposto a peer-review, quindi dubito contenga "menzogne" sfuggite ai revisori. Probabilmente se qualcosa non ti torna dovresti capire cosa ti sfugge.