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Arrivati a questo punto...se io fossi nel governo direi ...fate tutti quello che volete, prenderei l'aereo di Stato e andrei a vivere altrove.
Tornerei solo dopo che il virus ha fatto il suo lavoro di pulizia. Ricchi premi e cotillon

woddy68 ha scritto: ↑

sabato 8 gennaio 2022, 14:39

Arrivati a questo punto...se io fossi nel governo direi ...fate tutti quello che volete, prenderei l'aereo di Stato e andrei a vivere altrove.
Tornerei solo dopo che il virus ha fatto il suo lavoro di pulizia. Ricchi premi e cotillon

E ti beccheresti una condanna per peculato avendo usato l'aereo di stato per ca..voli tuoi

Comunque io ero sicuro che l'obbligo vaccinale avrebbe risolto il problema. L'avevo pure scritto un paio di volte. Mi meraviglia tantissimo questa nuova problematica.

L'obbligo avrebbe in gran parte risolto se imposto subito, appena disponibili i vaccini. E quando dico risolto intendo non la problematica del virus, ma tutti i casini derianti e connessi dal non averlo fatto.
Credo che sarebbe ora di capire che dal 2019 l'umanità ha a che fare con una malattia in più, la quale ha tra le sue caratteristiche quella, positiva, di avere una non alta mortalità intrinseca e quella, negativa, di essere altamente contagiosa, con conseguente alto numero assoluto di decessi.
Si tratta, dunque, di endemicizzare il il virus, cioè di mettersi in grado di conviverci e gestirlo riducendo al minimo i decessi, cosa che si può ottenere solo con il potenziamento della sanità pubblica e l'adeguamento di tutte quelle attività e strutture ove è più probabile avvenga il contagio (trasporti, scuole e strutture pubbliche, ecc.)
Continuando invece - con la scusa dell'emergenza - a cercare la soluzione solo nel vaccino (che resta essenziale, ma non sufficiente) e connessi provvedimenti estemporanei e parziali significa solo continuare ad avere migliaia di morti forse evitabili e una emergenza - e conseguente gestione "militare" della società - perpetua.
Ma una emergenza, per definizione, non può essere infinita e se lo diventa non è più tale, è un diverso regime di normaità: militarizzato, appunto.
Io sarei per evitarlo.

vaeVictis ha scritto: ↑

sabato 8 gennaio 2022, 17:35

Comunque io ero sicuro che l'obbligo vaccinale avrebbe risolto il problema. L'avevo pure scritto un paio di volte. Mi meraviglia tantissimo questa nuova problematica.

È sempre la stessa storia che ha ripetuto più volte @giulux.

Quello che hanno fatto è un obbligo con due pesi e due misure. Per scontentare alcuni ma non tutti (leggasi limitare i danni al proprio consenso elettorale).

Come scriveva sarebbe opportuno attuare un obbligo per tutti o nessuno. Ovviamente io propendo per la prima soluzione: tecnicamente* e moralmente giusta ma non proprio realizzabile politicamente, per svariati motivi pure non strettamente giuridici.

(*): con le riserve, squisitamente tecniche che ho già menzionato più volte, secondo cui la prassi formalmente corretta non è ancora completa per attuarlo.

visto che sono azzoppato ancora a scrivere

Gli interessanti commenti del tweet postato da @steff

giulux ha scritto: ↑

sabato 8 gennaio 2022, 18:15

L'obbligo avrebbe in gran parte risolto se imposto subito, appena disponibili i vaccini. E quando dico risolto intendo non la problematica del virus, ma tutti i casini derianti e connessi dal non averlo fatto.

Facevo ironia, ma concordo su questo punto.
L'unica spiegazione è che si era completamente impreparati. Cosa che siamo tutt'ora.

Credo che sarebbe ora di capire che dal 2019 l'umanità ha a che fare con una malattia in più, la quale ha tra le sue caratteristiche quella, positiva, di avere una non alta mortalità intrinseca e quella, negativa, di essere altamente contagiosa, con conseguente alto numero assoluto di decessi.
Si tratta, dunque, di endemicizzare il il virus, cioè di mettersi in grado di conviverci e gestirlo riducendo al minimo i decessi, cosa che si può ottenere solo con il potenziamento della sanità pubblica e l'adeguamento di tutte quelle attività e strutture ove è più probabile avvenga il contagio (trasporti, scuole e strutture pubbliche, ecc.)

Io sono per la vaccinazione coatta, ormai si è capito, ma concordo su questi punti.
Io non ho la macchina e giro a piedi. Ho dovuto prendere l'autobus quindici giorni fa. Dopo due fermate sono sceso in preda all'angoscia. I problemi però sono anche di altra natura, si dovrebbe iniziare a parlare di municipalizzate e Dio ce ne scampi. Tanto sei di Roma anche tu, lo sai come stanno messi.
Per le scuole, anche, hai ragione. È atroce dopo due anni sentire governatori di regioni che dicono che le aperture devono slittare, quando hanno fatto zero per mettere in sicurezza le strutture. Riguardo la sanità, pure, concordo in linea generale. Nel senso che l'aumento del numero di terapie intensive non cambierebbe la situazione. Le saturi ugualmente. E nel senso che anche prima di trent'anni fa di porcate ne sono state fatte a pacchi.

Continuando invece - con la scusa dell'emergenza - a cercare la soluzione solo nel vaccino (che resta essenziale, ma non sufficiente) e connessi provvedimenti estemporanei e parziali significa solo continuare ad avere migliaia di morti forse evitabili e una emergenza - e conseguente gestione "militare" della società - perpetua.
Ma una emergenza, per definizione, non può essere infinita e se lo diventa non è più tale, è un diverso regime di normaità: militarizzato, appunto.
Io sarei per evitarlo.

Non so gli altri paesi, ma l'Italia ci vive in emergenza. Giusto per fare un esempio, l'ordinanza emergenziale anti movida viene rinnovata dai tempi di Alemanno (lo scrivo per indicare un inizio temporale, non per aprire una parentesi politica).

In linea di massima io concordo con te, ma il problema è anche di natura psicologica (e psichiatrica, mi scuso ma la penso così). Sono appena stato frantumato nell'anima da un signore in là con gli anni che mi ha assicurato che con gli antibiotici e l'eparina si guarisce, infatti li sta usando con moglie figlia compagno della figlia, tutti col covid... e lui non è vaccinato perché ha preso il covid a inizio 2020. E tutti gli atleti che si allenano con il compagno della figlia hanno la miocardite. Con queste persone si può ragionare in modo davvero limitato. (Spero che nessuno si offenda, in caso mi scuso e lo invito a scrivermi in privato, così gli fornisco l'indirizzo della pasticceria dove può andare a prendere un caffè e farsi due chiacchiere col signore di cui sopra).


Tornando a cose più tecniche, ho sentito che cercano di tenere separati i contagiati da Delta dai contagiati da Omicron. L'ha detto prima "uno che lavora in ospedale". Ma io ho il dubbio sia una frescaccia. Non devono sequenziare il virus per capire quale variante sia? E lo stanno facendo?

giulux ha scritto: ↑

sabato 8 gennaio 2022, 18:15

Si tratta, dunque, di endemicizzare il il virus, cioè di mettersi in grado di conviverci e gestirlo riducendo al minimo i decessi, cosa che si può ottenere solo con il potenziamento della sanità pubblica e l'adeguamento di tutte quelle attività e strutture ove è più probabile avvenga il contagio (trasporti, scuole e strutture pubbliche, ecc.)

Onestamente sono tentato anch'io dal definire l'evoluzione del covid verso una forma endemica. Probabilmente l'ho scritto qualche volta, ne sono convinto pure io ma solo in parte.

In parte perché questa evoluzione verso l'endemico non si è ancora stabilizzata del tutto. Basta vedere da dove si sono generate le due varianti più note adesso (delta e omicron) e le dinamiche con cui si sono diffuse globalmente: tutto ancora lontanissimo dall'essere arrivati ad una situazione endemica e, di conseguenza, agire trattandola come tale.

Un conto è conviverci, sono d'accordo. Un altro è trattare il problema e adottare misure che vanno bene per una situazione endemica che ancora non c'è.

Edit: per intenderci, non sto dicendo che il potenziamento delle strutture sanitarie non sia necessario. Ma forse sarebbe meglio concentrarsi piuttosto sul limitare la diffusione del contagio. Come può essere, in primis, la vaccinazione a tappeto su tutte le fasce d'età possibili. E il lock down selettivo di chi non è vaccinato, uno dei motivi che spiegano il tweet di @steff (anche se lui non ne ha menzionato minimamente a completezza della notizia postata)

korda ha scritto: ↑

sabato 8 gennaio 2022, 18:56

Un conto è conviverci, sono d'accordo. Un altro è trattare il problema e adottare misure che vanno bene per una situazione endemica che ancora non c'è.

Edit: per intenderci, non sto dicendo che il potenziamento delle strutture sanitarie non sia necessario. Ma forse sarebbe meglio concentrarsi piuttosto sul limitare la diffusione del contagio. Come può essere, in primis, la vaccinazione a tappeto su tutte le fasce d'età possibili. E il lock down selettivo di chi non è vaccinato, uno dei motivi che spiegano il tweet di @steff anche se lui non ne ha menzionato.

Accetto la precisazione della prima frase, del resto io volevo esprimere una linea di tendenza, la "filosofia" e conseguente strategia con cui affrontare la cosa.
Sul resto potrei anche essere d'accordo, se non avessi imparato che la politica dei due tempi si risolve quasi sempre nella sparizione del secondo. Cominciamo subito col potenziamento (che valle comunque anche per le altre malattie, che continuano ad esserci), le messe a punto si fa sempre a tempo a farle.

giulux ha scritto: ↑

sabato 8 gennaio 2022, 19:12

korda ha scritto: ↑

sabato 8 gennaio 2022, 18:56

Un conto è conviverci, sono d'accordo. Un altro è trattare il problema e adottare misure che vanno bene per una situazione endemica che ancora non c'è.

Edit: per intenderci, non sto dicendo che il potenziamento delle strutture sanitarie non sia necessario. Ma forse sarebbe meglio concentrarsi piuttosto sul limitare la diffusione del contagio. Come può essere, in primis, la vaccinazione a tappeto su tutte le fasce d'età possibili. E il lock down selettivo di chi non è vaccinato, uno dei motivi che spiegano il tweet di @steff anche se lui non ne ha menzionato.

Accetto la precisazione della prima frase, del resto io volevo esprimere una linea di tendenza, la "filosofia" e conseguente strategia con cui affrontare la cosa.
Sul resto potrei anche essere d'accordo, se non avessi imparato che la politica dei due tempi si risolve quasi sempre nella sparizione del secondo. Cominciamo subito col potenziamento (che valle comunque anche per le altre malattie, che continuano ad esserci), le messe a punto si fa sempre a tempo a farle.

Ok.. definisci per bene allora cosa intendi per "potenziamento".

Perché, come ho scritto, potenziare ad esempio le terapie intensive in modo stabile e non riconvertibile rischia di diventare una cosa sovradimensionata e non sostenibile economicamente. Se non si fanno gli opportuni calcoli, valutando in che proporzione questo potenziamento debba essere fatto per fronteggiare l'emergenza (visto che, una volta endemicizzata la cosa, mi auguro non sia necessario intubare così tante persone).

Per potenziamento mi accontenterei, per quanto riguarda la sanità, che ci riportassimo alle condizioni e all'approccio di circa 30 anni fa, anche se forse non basterà, Per il resto, più mezzi di trasporto pubblico, maggior numero di aule, loro areazione e filtramento, ecc.

E tu definisci cosa vuol dire per te 'economicamente': se vuol dire 'che costi il minimo possibile' non sono d'accordo, deve avere il costo (ovviamente senza ruberie, sprechi ecc.) che serve a soddisfare la esigenza primaria della salute pubblica, che in quanto tale non può essere subordinata ad altre.
In altre parole, per usare esempio da pacifisti, se non ci sono i soldi per un ospedale che serve, si compri un F35 in meno.
I soldi, nella misura data dalle condizioni oggettive,ci sono sempre, il problema è di come li utilizzi: se tu ti metti a risparmiare per comprarti una Tesla, non è che ti mancano i soldi per il pane dei tuoi figli, è che hai dato priorità ad altro.

giulux ha scritto: ↑

sabato 8 gennaio 2022, 19:42

Per potenziamento mi accontenterei, per quanto riguarda la sanità, che ci riportassimo alle condizioni e all'approccio di circa 30 anni fa, anche se forse non basterà, Per il resto, più mezzi di trasporto pubblico, maggior numero di aule, loro areazione e filtramento, ecc.

E tu definisci cosa vuol dire per te 'economicamente': se vuol dire 'che costi il minimo possibile' non sono d'accordo, deve avere il costo (ovviamente senza ruberie, sprechi ecc.) che serve a soddisfare la esigenza primaria della salute pubblica, che in quanto tale non può essere subordinata ad altre.
In altre parole, per usare esempio da pacifisti, se non ci sono i soldi per un ospedale che serve, si compri un F35 in meno.
I soldi, nella misura data dalle condizioni oggettive,ci sono sempre, il problema è di come li utilizzi: se tu ti metti a risparmiare per comprarti una Tesla, non è che ti mancano i soldi per il pane dei tuoi figli, è che hai dato priorità ad altro.

Mi riferisco all'eventuale dispendio di risorse. Visto che mi hai citato il modello lombardo ti riporto, come esempio, il centro di terapie intensiva allestito in fiera a Milano. Qualcuno aveva parlato di renderla una struttura permanente: se non per il fatto che, quando il numero di pazienti è calato (tra un'ondata e l'altra, forse quelle che definiresti la situazione endemicizzante) praticamente rappresentava una bellissima cattedrale nel deserto. Come potrei menzionare numerosi altri centri in Italia mandati al degrado e mai utilizzati, macchinari da centinaia di migliaia di euro a fare la muffa ancora chiusi nei loro imballaggi.

È il concetto di diffondere interventi e fondi a pioggia tipico italico: onorevole sulla carta, spreco immane all'atto pratico.

Tu mi parli di 30 anni fa: mmmmhh... io mi ricordo un sacco di sperperi di infrastrutture messe in piedi in occasione di Italia '90 e mai più riutilizzate

Ho precisato al netto di sprechi ecc., che sono una patologia, non la norma.
Non so quanto ci voglia lì a Milano, ad es, per una TAC: qui ci vogliono mesi perchè le strutture sono insufficienti anche perchè sono stati nel passato chiusi vari ospedali del Lazio la cui 'clientela' si riversa sulla capitale, che non erano "cattedrali nel deserto" ma, più semplicemente perchè "non economici" nell'ambito della logica aziendale che abbiamo adottato da quando siamo passati dalle USL (unità sanitarie locali) alle ASL (aziende sanitarie).
E a prima di quel passaggio mi riferivo parlando di 30 anni fa (magari sono di più, non ricordo).
È sempre la stessa storia, dipende dai valori adottati: vale più la salute o l'economia? Mi compro la Tesla o il pane per la famiglia?

+soldi=+salute ,Paesi ricchi sistemi sanitari buoni, Paesi poveri sistemi sanitari scadenti.
+spesa a parità di entrate = impoverimento impoverimento=sistema sanitario più povero.

Va notato che per fare una TAC ci vogliono mesi non solo perché le strutture sono insufficienti, ma anche perché spesso vengono richiesti esami diagnostici non necessari o quantomeno sproporzionati.

Poco tempo fa sono andato a farmi fare uno screening genetico per valutare quali eventuali predisposizioni ereditarie io possa trasmettere ai miei figli (anche polimorfismi di cui io possa essere portatore sano).

Del "menù" di circa una trentina o più pannelli genetici disponibili la genetista mi ha proposto alla fine solo un paio più il cariotipo, in base all'anamnesi famigliare e l’età, rispettivamente.

Guardando tale menù ho trovato pure alcuni pannelli OMIM che conosco bene, su cui fanno NGS (per alcune tipologie di tumori che potrebbero insorgere in età adulta entro un certo margine di errore). Li avrei fatti volentieri ma, detto fuori dai denti, me le sarei dovute accollare io tutte le spese per il gusto di sapere. E ritengo sia giusto così, effettivamente.

Edit: scusate... so bene che non tollerate gli acronimi, quindi ho messo i link del caso

woddy68 ha scritto: ↑

sabato 8 gennaio 2022, 20:39

+soldi=+salute ,Paesi ricchi sistemi sanitari buoni, Paesi poveri sistemi sanitari scadenti.
+spesa a parità di entrate = impoverimento impoverimento=sistema sanitario più povero.

Vai negli USA - paesepiù ricco del mondo - e prova a ammalarti senza un'assicurazione adeguata (profumatamente pagata) e poi torna a raccontarci dell'equivalenza paese ricco=sistema sanitario buono.
E ti sei dimenticato che Maradona, che certo non aveva problemi di spesa, andò a farsi curare non negli USA ma nella poverissima Cuba? Dove, per riprendere l'esempio che facevo a Korda, evidentemente non pensano alla Tesla e preferiscono investire in sanità e ricerca, tanto da farsi da soli un vaccino per il covid (noi, dopo due anni, stiamo ancora lavorando al nostro).

@korda ovviamente non ho capito niente dei termini tecnici che hai usato, ma se capisco il succo: non ho dubbi che ci siano sprechi e che le cose possano essere organizzate meglio, quello che contesto è l'equazione pubblico=inefficienza e spreco, che indubbiamente ci sono ma, come dicevo, sono la patologia non la norma. E non si può buttare il bambino con l'acqua sporca.
Ciò è tanto vero che malgrado le diffuse lamentele e svariati episodi di 'malasanità' di cui ci hanno informati i media, il nostro sistema sanitario viene comunque giudicato unanimemente nel mondo uno dei migliori.

giulux ha scritto: ↑

sabato 8 gennaio 2022, 21:04

@korda ovviamente non ho capito niente dei termini tecnici che hai usato, ma se capisco il succo: non ho dubbi che ci siano sprechi e che le cose possano essere organizzate meglio, quello che contesto è l'equazione pubblico=inefficienza e spreco, che indubbiamente ci sono ma, come dicevo, sono la patologia non la norma. E non si può buttare il bambino con l'acqua sporca.
Ciò è tanto vero che malgrado le diffuse lamentele e svariati episodi di 'malasanità' di cui ci hanno informati i media, il nostro sistema sanitario viene comunque giudicato unanimemente nel mondo uno dei migliori.

Il succo è: se solo si iniziasse a sfrondare gli ipocondriaci dalle esenzioni dei ticket (e sono tanti, troppi) vedrai che il potenziamento sarebbe più ridimensionabile

Edit: negli USA si era fatto qualcosa (v. obamacare) che puntualmente un biondino ha cercato di demolire. Per avere qualcosa più vicino a noi basti invece confrontare il sistema sanitario inglese vs. quello scozzese

Qualcuno avverta Bassetti che a Cipro hanno isolato la Deltacron.
Incrociamo le dita perché ancora non si hanno dati.

Vai negli USA - paesepiù ricco del mondo - e prova a ammalarti senza un'assicurazione adeguata (profumatamente pagata) e poi torna a raccontarci dell'equivalenza paese ricco=sistema sanitario buono.

Vuoi dire che in USA la sanità fa schifo ? Tu confondi l'accesso al servizio sanitario con il servizio sanitario, la prima è un fatto politico, la seconda è oggettiva. Puoi criticare il metodo di accesso al servizio sanitario americano, ma non puoi dire che fa schifo, perché non è così.