Cancel culture e linguaggi tecnici (...e oltre: NO pregiudizi, SI' critiche costruttive nei confronti di bias cognitivi)

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Cancel culture e linguaggi tecnici (...e oltre: NO pregiudizi, SI' critiche costruttive nei confronti di bias cognitivi)

Messaggio da korda »

churchill-black-lives-matter-1.jpg
Posto qui e non in Bar Sport perché credo che l'argomento abbia risvolti più pratici che politici/morali.

Con l'avvento della morte di George Floyd ho osservato che sta prendendo molto piede la corrente di pensiero della cancel culture*. Probabilmente questo fenomeno c'era già da prima, ma non mi sono accorto finora di quanto fosse permeante. Potremmo anche ignorarlo, ma credo che questo sia un fenomeno che ci tocca da vicino: basti vedere la decisione di GitHub di abolire il termine master sulla sua piattaforma.

Il mio punto di vista è molto pragmatico. Bisognerebbe saper distinguere e separare il linguaggio usato per comunicare a fini politici e sociali (e qui ok, il cambiamento avrebbe il suo senso) dal linguaggio impiegato a fini esclusivamente tecnici: che io debba stilare un banale rapporto su di un intervento o che debba scrivere un articolo scientifico peer review il politically correct dovrebbe starne fuori, pena l'oggettività stessa del mio lavoro. A meno che il mio lavoro non sia effettivamente vocato al sociale. E nel caso dell'informatico che travaglia tra master e slave, connettori maschio e femmina, non lo è neanche lontanamente.

Io penso che comunicare con TUTTI in modo univoco e inequivocabile sia un problema primario. Penso che sia veramente ingenuo pensare che TUTTI abbiano la stessa elasticità mentale e propensione ad adattarsi su questioni sociali che magari non gli sfiorano nemmeno l'anticamera del cervello.

Ho postato un discorso simile su un gruppo di una comunità scientifica italiana. Non hanno fatto tardi ad arrivare gli strali e le invettive di linguisti e antropologi, definendo le mie osservazioni di poca rilevanza e adducendo che i miei argomenti sono in odore di difesa retrograda del privilegio, e di menefreghismo nei confronti della percezione e del vissuto di persone a cui i rimandi a un passato di oppressione legittimamente pesano.

Voi cosa ne pensate? E' davvero così? Davvero c'è necessità di cambiare la definizione di termini tecnici in nome della tolleranza o esiste il rischio che, così facendo, si generi una inevitabile confusione a ambiguità nella comunicazione tecnica (e sottolineo tecnica)?!

*: non me ne voglia @steff se uso un termine inglese e non il corrispettivo italiano, ma voglio enfatizzare l'origine anglosassone di questa tendenza.
Ultima modifica di korda il giovedì 20 maggio 2021, 8:51, modificato 1 volta in totale.
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Re: Cancel culture e linguaggi tecnici

Messaggio da maur1x_15 »

korda ha scritto:
domenica 16 maggio 2021, 11:14

Davvero c'è necessità di cambiare la definizione di termini tecnici in nome della tolleranza o esiste il rischio che, così facendo, si generi una inevitabile confusione a ambiguità nella comunicazione tecnica (e sottolineo tecnica)?!
La mia opinione è che chi definisce sessisti, razzisti, schiavisti, eccetera, i termini informatici "master-slave", "maschio-femmina", "whitelist-blacklist", non ha ben chiaro quali siano le vere battaglie da combattere e le vere cause per cui lottare. Molto spesso chi fa polemica su questo è il primo che nella vita ha atteggiamenti maschilisti, razzisti e magari anche omofobi. Una persona che veramente ha a cuore la parità e l'uguaglianza non pensa a queste cose, le quali cambieranno da sé una volta raggiunta l'uguaglianza nella VITA REALE.

P.S.: io sono uno a cui il progressismo scorre nelle vene, per cui penso che chi mi attaccherà per queste affermazioni sia esattamente il tipo di persone che ho descritto sopra. :ciao:
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Re: Cancel culture e linguaggi tecnici

Messaggio da woddy68 »

Secondo me è un non problema, sono solo parole...quindi che restino quelle o che si cambino, sempre parole o meglio termini, sono. Per cui se mi fa un po' sorridere, cambiarli...mi fa ancor più sorridere chi non vuole alcun cambiamento.
Se un progetto decide che certi termini non devono essere utilizzati al proprio interno e vengono sostituiti, qual'è il problema ?
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Re: Cancel culture e linguaggi tecnici

Messaggio da korda »

woddy68 ha scritto:
domenica 16 maggio 2021, 15:32
Secondo me è un non problema, sono solo parole...quindi che restino quelle o che si cambino, sempre parole o meglio termini, sono. Per cui se mi fa un po' sorridere, cambiarli...mi fa ancor più sorridere chi non vuole alcun cambiamento.
Se un progetto decide che certi termini non devono essere utilizzati al proprio interno e vengono sostituiti, qual'è il problema ?
Vallo a dire a chi si deve occupare di aggiornare documentazione, magari pure in modo retroattivo. Oppure a chi fa manutenzione e deve cambiare nome del branch su tutti i progetti aperti.
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Re: Cancel culture e linguaggi tecnici

Messaggio da corradoventu »

Mi sembra che questa mania del 'politically correct' (politicamente corretto?) stia sfiorando l'idiozia, basta pensare alla storia del bianco/nero negli scacchi.
Il bianco muove per primo: è razzista? Scacchi bianchi, scacchi neri dovrebbeo essere chiari/scuri? e la teoria gender?
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Re: Cancel culture e linguaggi tecnici

Messaggio da woddy68 »

korda ha scritto:
domenica 16 maggio 2021, 16:02
woddy68 ha scritto:
domenica 16 maggio 2021, 15:32
Secondo me è un non problema, sono solo parole...quindi che restino quelle o che si cambino, sempre parole o meglio termini, sono. Per cui se mi fa un po' sorridere, cambiarli...mi fa ancor più sorridere chi non vuole alcun cambiamento.
Se un progetto decide che certi termini non devono essere utilizzati al proprio interno e vengono sostituiti, qual'è il problema ?
Vallo a dire a chi si deve occupare di aggiornare documentazione, magari pure in modo retroattivo. Oppure a chi fa manutenzione e deve cambiare nome del branch su tutti i progetti aperti.
...capisco, ma è una scelta del progetto su cui ti interfacci e non credo sia l'unica (scelta) che quel progetto ha fatto.
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Re: Cancel culture e linguaggi tecnici

Messaggio da a323109 »

corradoventu ha scritto:
domenica 16 maggio 2021, 16:13
Mi sembra che questa mania del 'politically correct' (politicamente corretto?) stia sfiorando l'idiozia, basta pensare alla storia del bianco/nero negli scacchi.
Il bianco muove per primo: è razzista? Scacchi bianchi, scacchi neri dovrebbeo essere chiari/scuri? e la teoria gender?
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Re: Cancel culture e linguaggi tecnici

Messaggio da wilecoyote »

:) Salve, soluzione spiccia al problema, Me ne infischio bellamente !

Poi se ciò non è gradito, vadano al diavolo benpensanti, parrucconi, bigotti, trangender e la galuche tout

:ciao: Ciao
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Re: Cancel culture e linguaggi tecnici

Messaggio da korda »

wilecoyote ha scritto:
domenica 16 maggio 2021, 17:46
:) Salve, soluzione spiccia al problema, Me ne infischio bellamente !

Poi se ciò non è gradito, vadano al diavolo benpensanti, parrucconi, bigotti, trangender e la galuche tout

:ciao: Ciao
Vedi, @wilecoyote, anch'io se potessi me ne infischierei. E invece magari in azienda ci si deve sciroppare un corso di aggiornamento su queste cose e poi, magari, si deve perdere tempo una settimana per aggiornare tutta la documentazione e i progetti. A me farebbe girare un po' i fagioli, onestamente.
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Re: Cancel culture e linguaggi tecnici

Messaggio da noel80 »

Articolo interessante, ed inerente ( e IMHO): https://news.ycombinator.com/item?id=27175064
korda: qualche settimana fa c' era un'_intervista di una donna che portava la_sua esperienza da 20 in Amsterdam, dicendo che queste domande li' troverebbero una risposta semplicemente " basita ", almeno sul sociale , non saprei se sui temi tecnici sia differente.
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Re: Cancel culture e linguaggi tecnici

Messaggio da maur1x_15 »

a323109 ha scritto:
domenica 16 maggio 2021, 17:32
corradoventu ha scritto:
domenica 16 maggio 2021, 16:13
Mi sembra che questa mania del 'politically correct' (politicamente corretto?) stia sfiorando l'idiozia, basta pensare alla storia del bianco/nero negli scacchi.
Il bianco muove per primo: è razzista? Scacchi bianchi, scacchi neri dovrebbeo essere chiari/scuri? e la teoria gender?
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Re: Cancel culture e linguaggi tecnici

Messaggio da maur1x_15 »

corradoventu ha scritto:
domenica 16 maggio 2021, 16:13
Mi sembra che questa mania del 'politically correct' (politicamente corretto?) stia sfiorando l'idiozia, basta pensare alla storia del bianco/nero negli scacchi.
Il bianco muove per primo: è razzista? Scacchi bianchi, scacchi neri dovrebbeo essere chiari/scuri? e la teoria gender?
Sono d’accordo sul fatto che alcune persone esagerino ed estremizzino il politicamente corretto, ma qualunque cosa, se estremizzata, è sbagliata. Dire negro, frocio, e cose del genere in TV per far ridere è sbagliato (riferimento abbastanza esplicito), utilizzare termini tecnici che non offendono nessuno non è un reato capitale. I neri non saranno mai offeso dal fatto che la parola “blacklist” significa lista di cose bloccate, non ammesse, a cui viene negato l’accesso, non dovrebbe avere nessun riferimento alle persone nere. Così come per i correttori maschio-femmina, è chiaro il riferimento alle caratteristiche fisiche degli apparati riproduttori, ma nessuna donna sana di mente si offende per dei caspita di cavi elettrici.

p.s: mod non vogliatemene per il
post consecutivo ma da telefono non possono citare più di un messaggio, piuttosto sarebbe utile se gli utenti potessero unire da sé i propri post consecutivi, sarebbe un bel risparmio di lavoro per voi :ciao:
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Re: Cancel culture e linguaggi tecnici

Messaggio da mikexu »

MauroTramonti ha scritto:
domenica 16 maggio 2021, 23:05
a323109 ha scritto:
domenica 16 maggio 2021, 17:32
corradoventu ha scritto:
domenica 16 maggio 2021, 16:13
Mi sembra che questa mania del 'politically correct' (politicamente corretto?) stia sfiorando l'idiozia, basta pensare alla storia del bianco/nero negli scacchi.
Il bianco muove per primo: è razzista? Scacchi bianchi, scacchi neri dovrebbeo essere chiari/scuri? e la teoria gender?
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a) non sei un giocatore di scacchi
o
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Scusate l'OT
Se vogliamo dirla tutta però, ha più ragione lui quando dice che il Re è il pezzo più "importante". Come dici tu, la regina è il pezzo più potente, ma nel gioco il bersaglio principale è il Re. Se perdi la regina non è detto che perdi anche la partita. Lo scopo del gioco è sempre teso ad attaccare il Re avversario.
Avete visto la Balena Bianca?

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Re: Cancel culture e linguaggi tecnici

Messaggio da maur1x_15 »

mikexu ha scritto:
domenica 16 maggio 2021, 23:30
MauroTramonti ha scritto:
domenica 16 maggio 2021, 23:05
a323109 ha scritto:
domenica 16 maggio 2021, 17:32
corradoventu ha scritto:
domenica 16 maggio 2021, 16:13
Mi sembra che questa mania del 'politically correct' (politicamente corretto?) stia sfiorando l'idiozia, basta pensare alla storia del bianco/nero negli scacchi.
Il bianco muove per primo: è razzista? Scacchi bianchi, scacchi neri dovrebbeo essere chiari/scuri? e la teoria gender?
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o
b) sei ironico

perché la regina è a tutti gli effetti il pezzo più potente del gioco, considerato che può muoversi un tutte le direzioni per quanto vuole, e non è vincolata al non essere sotto scacco. :ciao:
Scusate l'OT
Se vogliamo dirla tutta però, ha più ragione lui quando dice che il Re è il pezzo più "importante". Come dici tu, la regina è il pezzo più potente, ma nel gioco il bersaglio principale è il Re. Se perdi la regina non è detto che perdi anche la partita. Lo scopo del gioco è sempre teso ad attaccare il Re avversario.
possiamo dire che il re ha un’importanza simbolica, un po’ come il PdR: è formalmente la prima carica dello Stato, ma alla fine quello che prende le decisioni è il PdC. Questa è la dimostrazione che il politicamente corretto estremizzato porta a discussioni totalmente inutili 😂
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Re: Cancel culture e linguaggi tecnici

Messaggio da a323109 »

MauroTramonti ha scritto:
domenica 16 maggio 2021, 23:05
a323109 ha scritto:
domenica 16 maggio 2021, 17:32
corradoventu ha scritto:
domenica 16 maggio 2021, 16:13
Mi sembra che questa mania del 'politically correct' (politicamente corretto?) stia sfiorando l'idiozia, basta pensare alla storia del bianco/nero negli scacchi.
Il bianco muove per primo: è razzista? Scacchi bianchi, scacchi neri dovrebbeo essere chiari/scuri? e la teoria gender?
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immagino che se affermi questo o
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perché la regina è a tutti gli effetti il pezzo più potente del gioco, considerato che può muoversi un tutte le direzioni per quanto vuole, e non è vincolata al non essere sotto scacco. :ciao:
Appunto, la regina è una specie di guardia del corpo del re.

Sarebbe come dire che le guardie svizzere sono più importanri del Papa che proteggono
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Re: Cancel culture e linguaggi tecnici

Messaggio da korda »

Io ribadisco che questo fenomeno non dovrebbe essere preso sottogamba. Soprattutto qui, considerato che una delle fondamenta del FOSS è appunto l'inclusività.

Tra parentesi una delle giustificazioni che adducono questo genere di antropologi nel nostro caso è che il mondo dell'informatica sia appannaggio quasi esclusivo del maschio bianco.

A seconda di come la si guardi la comunità Linux dovrebbe essere molto sensibile al problema oppure essere il bersaglio ideale di tali rivendicazioni.

Un altro spunto interessante che è emerso nella discussione che ho avuto è che avvallando questo genere di richieste ci si trovi poi costretti a legittimarne altre ancora più assurde.
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Re: Cancel culture e linguaggi tecnici

Messaggio da nuzzopippo »

korda ha scritto:
domenica 16 maggio 2021, 11:14
...Voi cosa ne pensate? E' davvero così? Davvero c'è necessità di cambiare la definizione di termini tecnici in nome della tolleranza o esiste il rischio che, così facendo, si generi una inevitabile confusione a ambiguità nella comunicazione tecnica (e sottolineo tecnica)?!
korda ha scritto:
lunedì 17 maggio 2021, 6:48
Io ribadisco che questo fenomeno non dovrebbe essere preso sottogamba. Soprattutto qui, considerato che una delle fondamenta del FOSS è appunto l'inclusività....
Cito per tornare al cuore della questione (lasciando perdere il colore degli scacchi). Imho il "politicamente corretto" è ipocrisia bella e buona, della peggior specie ed instaurata ad arte per nascondere le vere problematiche insite nelle "cose", sviandole tramite problematiche false, costruite ad arte.

Personalmente sono per l'estrema chiarezza, non mi interessa per niente il "termine" bensì il fenomeno che esso descrive e considero chiunque contesti un termine perché "politicamente scorretto" in malafede e truffaldino, quindi soggetto ambiguo e da trattare con sospetto.

Tecnicamente, sarebbe di per se indifferente se il "proprietario" di un oggetto venga definito "master" o anche "parent" o magari "pater" o "mater" (come preferisco per le windows nei miei programmi), non di meno "master" è il termine solitamente utilizzato in programmazione ed è certamente più specifico del più generico "parent" tal volta usato e la chiarezza, in materia, è tutto.
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Re: Cancel culture e linguaggi tecnici

Messaggio da PC ZERO »

korda ha scritto:
lunedì 17 maggio 2021, 6:48
Io ribadisco che questo fenomeno non dovrebbe essere preso sottogamba.

Un altro spunto interessante che è emerso nella discussione che ho avuto è che avvallando questo genere di richieste ci si trovi poi costretti a legittimarne altre ancora più assurde.
O viceversa, mi viene in mente il caso del doppiatore di Cleveland, mike henry che non essendo di colore non poteva più doppiarlo...non so come sia andata poi la cosa ma gli han fatto un sacco di pressioni al riguardo.
Oppure la sparizione di Apu nei Simpson perché stereotipo degli indiani...uno tra l'altro, noi italiani quanti stereotipi abbiamo lì :D
Il fenomeno della cancel culture risale a molto tempo fa, basti vedere i doppiaggi americani delle serie giapponesi iper censurati e tagliati come quelli della mediaset dei tempi di bim bum bam, ora è esploso ed amplificato su un certo argomento ma che una grossa fetta di americani sia molto "tradizionalista" - se è il termine giusto - lo si sa da sempre.
Succede lo stesso qui con altri argomenti dove se non sei iper political correct vieni sbattuto fuori e linciato sul web...tipo che se uno dice in tv che secondo lui come opinione personale una famiglia dovrebbe essere formata da un padre ed una madre.
Il fatto è che la gente, come spesso accade nel globo, oramai ragiona sempre meno e se la prende con le stupidaggini perché non è capace di vedere i problemi reali; oppure li conosce ma non sa come fare, o ha paura di affrontarli perché l'avversario ha troppo potere e se la prende con qualcosa che è più alla sua portata sfogando tutto quello che ha dentro.

PS: Però nelle categorie black nei porno nessuno rompe le scatole eh? Quindi è vero che per far sparire il razzismo bisogna tirare fuori i cosiddetti. :sisi:
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Re: Cancel culture e linguaggi tecnici

Messaggio da Pike »

PIù che cancel culture e politically correct io la chiamo la vendetta degli oppressi. Che si difendono per le precenti oppressioni opprimendo chi non considera la loro posizione personale/status/opinione/idea come la più corretta, colpendo a ripetizione, senza pietà, senza logica, senza senso.

E se da un lato questa vendetta la posso comprendere, mi spiace, non riesco a rispettarla. Un bullo è un bullo. Maschio, femmina, queer, non-binario, di qualsiasi tinta pantone o di qualsiasi credenza religiosa.
Ed il bullismo è ancora più odioso quando è fatto di cariche assegnate, dove il comportamento standard non è riconoscerne il pari valore di opinione, ma giustificare e ribadire in ogni momento possibile il proprio (più o meno misero) valore di carica.
Sono colui che fa cose che non servono...
Secondo Principio di Dilbert, di Scott Adams. "Si parte dalla certezza che siamo tutti idioti". Ed alcuni su questo mi ab-battono alla grande.
Come certificato dalla moderazione, incivile e maleducato. You have been warned.
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Re: Cancel culture e linguaggi tecnici

Messaggio da xavier77 »

Per quanto riguarda in dettaglio l'argomento della discussione:
  • @korda ti faccio i complimenti per il coraggio. Io avrei avuto più di un timore ad aprire una tale discussione, per l'alto rischio di flame, off topic (che già ci sono stati!) ecc. :D
  • Fosse stato per me avrei lasciato i termini master/slave, whitelist/blacklist, maschio/femmina. Però, che ci piaccia o no, il mondo sembra andare in quella direzione. Non sto dicendo che dobbiamo accettare passivamente dei diktat, ma abituarci ad ascoltare e prendere in considerazione le istanze di parti minoritarie della popolazione mondiale che adesso ha i mezzi per far sentire la propria voce.
  • Collegato al punto sopra, faccio notare che, seppur MeeTo e BlackLivesMatter hanno fatto certamente da catalizzatore, il dibattito interno alle comunità Linux, Python Django ecc., non è nato l'altro ieri, anzi va avanti da quasi un decennio. Non sono state quindi scelte fatte a cuor leggero e in tutta fretta. E, come spesso accade (vedi caso systemd), non ci si aspetta che tutti siano sempre d'accordo. Ci sono delle implicazioni pratiche (riscrivere codice, retrocompatibilità ecc.), che sono state prese in considerazione.
  • A riprova del fatto che esiste una moltitudine di opinioni, che è OK rispettare le varie sensibilità purché siano un minimo sensate, basti vedere le scelte della community di Gimp. NB: c'è chi ha pensato di forkare/rinominare il programma, ma staremo a vedere chi si accoderà e quanto durerà..
Mi si permetta anche a me di estendere il discorso:
  • Per favore, iniziamo ad essere intellettualmente onesti! Partiamo dall'assunto che non c'è nessuna dittatura del politicamente corretto e della cancel culture (NdT: to cancel = bannare, rifiutare, annullare, rifiutare -> diverso da cancellare/eliminare in italiano! noi che usiamo i computer dovremmo saperlo bene). Anzi, la maggioranza delle persone ha un lessico, pensieri, atteggiamenti poco progressisti/inclusivi/rispettosi ecc. E mi sembra ancor più vero in paesi poco liberali, con retaggi tradizionalisti e ultra-conservatori come l'Italia. Es: tutta la polemica sul DDL Zan, fondata sul nulla, mentre in UK addirittura un leader conservatore annuncia di bandire le terapie di conversione.
    Disclaimer: non era per tirare in ballo la politica, solo per evidenziare le differenze culturali fra vari paesi.
  • Bisogna saper distinguere fra: 1) cancel culture propriamente detta 2) la "vulgata" della cancel culture, la sua narrazione e le campagne di disinformazione a cui si assiste ciclicamente. Esempio ne sono i titoloni sui tabloid, i polveroni creati ad arte per «indiniare» chi ci casca, magari soltanto per un pugno di clic, il tutto basato sul nulla (ossia su opinioni di singoli ingigantite, o addirittura su bufale). Quindi vorrei tranquillizzare che nessuno ad ora ha «cancellato» o «censurato» Via col vento, Biancaneve, gli Aristogatti, Mozart, le regole degli scacchi. Per chi vuole approfondire. NB: siccome l'ho vista tirare in ballo qualche intervento sopra, la "teoria del gender" è una bufala, non esiste nessun complotto LGBT! (come dovrebbe sapere chiunque abbia preso in mano un manuale di antropologia, sociologia, psicologia dagli anni '80/'90 ad oggi).
  • Non sta scritto da nessuna parte che bisogna accettare passivamente tutte le proposte, che bisogna "sottomettersi" alla cancel culture. Ogni cosa va presa con il beneficio dell'inventario.
    Esempio pratico: se una poetessa afroamericana gradisce che le sue opere siano tradotte da traduttori afrodiscendenti, perché pensa che il suo messaggio possa essere compreso appieno solo da chi si trova in una condizione simile alla sua (notizia vera), bisogna che si metta l'anima in pace. Questo in primis per motivi di ordine pratico: se in paesi popolosi come Francia, Germania e Italia può essere fattibile, non lo so quanto lo possa essere in paesi con popolazioni minori, dove non sono presenti significative minoranze afrodiscendenti. Stesso dicesi per i doppiatori (caso che si citava sopra). Ho trovato molto interessante sull'argomento il fumetto di ZeroCalcare «La dittatura immaginaria», con argomentazioni molto sensante e lucide, uscito pochi giorni fa. Consiglio la lettura per chi volesse approfondire.
  • La questione è delicata, controversa, sfaccettata. Nonché in continua evoluzione. Non escludo che in futuro io stesso possa cambiare opinione su uno o più punti elencati sopra.
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