DUNE... ben oltre la fantascienza

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korda
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DUNE... ben oltre la fantascienza

Messaggio da korda »

Ho letto il primo libro e sono rimasto molto affascinato dai temi trattati mascherati dall'allegoria fantasy.

Il tema del problema ambientale e delle soluzioni tecnologiche per affrontarlo (bellissimo il discorso sulla terraformazione). Il tema religioso e di come la religione permea la società civile. Il tema del (neo)colonialismo è delle logiche di mercato che dettano equilibri politici internazionali (con accenni di liberismo).

Entusiasta ho affrontato il secondo romanzo, ma mi sono impantanato a metà a causa dell'estrema lentezza narrativa.

Ora i film. L'opera originale di Lynch è indiscutibile dal punto di vista strettamente cinematografico, ma bisogna ammettere che mutila pesantemente la trama originale. Sul film parte prima di Villeneuve le premesse sembrano buone, sono davvero curioso:

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noel80
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Re: DUNE... ben oltre la fantascienza

Messaggio da noel80 »

Non e' che il film di Villeneuve sia diventato l' ennesima epopea di guerra con un sacco di effetti speciali, punto e basta? Il Dune vecchio supera il bechdel test 3 su 3, btw.
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derma
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Re: DUNE... ben oltre la fantascienza

Messaggio da derma »

noel80 ha scritto:
sabato 4 settembre 2021, 23:02
Non e' che il film di Villeneuve sia diventato l' ennesima epopea di guerra con un sacco di effetti speciali, punto e basta? Il Dune vecchio supera il bechdel test 3 su 3, btw.
Il trailer lo vidi un po' di tempo fa e, se non ricordo male, era sulla scia di quasi tutti i film in cui la tecnologia o "poteri paranormali" giocano un ruolo, ovvero bellissime scene CGI ma senz'anima... il film di Lynch, checché se ne dica, fu per l'epoca e tuttora rimane un capolavoro poetico-filosofico, assolutamente degno d'un girone dantesco o dell'Orlando Furioso.


(Rividi ora il trailer... e non penso posso esprimermi più di quanto scrissi sopra, il film lo si dovrà vedere... gli attori, in ogni caso, sono stelle di prima grandezza... quello di Lynch è "storia"... questo ancora non si sa.)
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Re: DUNE... ben oltre la fantascienza

Messaggio da korda »

Non ho ben capito cosa a ahe vedere il bechdel test.

Non metto in dubbio che il film di Lynch sia un bel film in sé. Ma ha poco a che vedere con il romanzo da cui è stato tratto. Si sente moltissimo l'impronta del regista, dove la psichedelia prende il sopravvento sulla trama.

Non credo comunque che Dune sia il prodotto più riuscito di Lynch. Bello ma non certamente un cult della cinematografia.

Dal trailer del film di Villeneuve certo non mancano gli effetti speciali (non che Lynch non avesse esagerato con le tecniche dell'epoca), però forse qualche nota in più emerge. Staremo a vedere.
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Re: DUNE... ben oltre la fantascienza

Messaggio da derma »

Che un film tratto da un romanzo debba essere "fedele" o addirittura la fotocopia di questo per essere considerato "bello"/degno/riuscito, non è di certo il metro per giudicare un film... altrimenti dovremmo, secondo questo freddo e clinico criterio, buttare alle ortiche o non giudicare capolavori film come "Shining" di Kubrick giacché non segue "fedelmente" il romanzo di Stephen King... quindi, 'sto metro di giudizio lascia il tempo che trova per giudicare un film... un romanzo serve o, meglio, dovrebbe serivire ad un regista come stimolo per realizzare una sua "visione", e non essere quest'ultimo un mero esecutore/visualizzatore di volontà e fantasie altrui.
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Re: DUNE... ben oltre la fantascienza

Messaggio da korda »

derma ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 8:31
Che un film tratto da un romanzo debba essere "fedele" o addirittura la fotocopia di questo per essere considerato "bello"/degno/riuscito, non è di certo il metro per giudicare un film... altrimenti dovremmo, secondo questo freddo e clinico criterio, buttare alle ortiche o non giudicare capolavori film come "Shining" di Kubrick giacché non segue "fedelmente" il romanzo di Stephen King... quindi, 'sto metro di giudizio lascia il tempo che trova per giudicare un film... un romanzo serve o, meglio, dovrebbe serivire ad un regista come stimolo per realizzare una sua "visione", e non essere quest'ultimo un mero esecutore/visualizzatore di volontà e fantasie altrui.
Abbiamo punti di vista differenti, questo non significa che il tuo debba essere per forza il migliore e il più corretto (come spesso vuoi dare ad intendere). Ipse dixit ti calza a pennello.

Ovvio che un film non deve essere la fotocopia del romanzo da cui è tratto. I tempi e i ritmi nella cinematografia e nella letteratura sono necessariamente diversi per tanti motivi. Tentare di trasporre un libro pari pari è una cosa improbabile, e probabilmente ne verrebbe fuori una brutta realizzazione.

Concordo che il romanzo dovrebbe essere uno stimolo alla visione personale del regista. D'altra parte stravolgerne i contenuti mi sembra un po' una mancanza di rispetto nei confronti della musa originaria invece che un omaggio, a meno che volutamente non si stia imbastendo una parodia.

Ovviamente questo non è l'unico metro di misura per valutare un film, ma non dev'essere nemmeno sminuito. E, ripeto, Dune non è assolutamente il prodotto meglio riuscito di Lynch, né come sceneggiatura né come fotografia né come interpretazione del regista.

Nel Dune di Lynch non si è glissata una parte per necessità artistiche o di sceneggiatura, si è proprio dimenticato mezzo romanzo.
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Re: DUNE... ben oltre la fantascienza

Messaggio da derma »

korda ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 8:58
derma ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 8:31
Che un film tratto da un romanzo debba essere "fedele" o addirittura la fotocopia di questo per essere considerato "bello"/degno/riuscito, non è di certo il metro per giudicare un film... altrimenti dovremmo, secondo questo freddo e clinico criterio, buttare alle ortiche o non giudicare capolavori film come "Shining" di Kubrick giacché non segue "fedelmente" il romanzo di Stephen King... quindi, 'sto metro di giudizio lascia il tempo che trova per giudicare un film... un romanzo serve o, meglio, dovrebbe serivire ad un regista come stimolo per realizzare una sua "visione", e non essere quest'ultimo un mero esecutore/visualizzatore di volontà e fantasie altrui.
Abbiamo punti di vista differenti, questo non significa che il tuo debba essere per forza il migliore e il più corretto (come spesso vuoi dare ad intendere). Ipse dixit ti calza a pennello.

Vale anche per te, no?... non è che il tuo punto di vista, differente dal mio (...ma non solo!), debba essere migliore o considerato tale in virtù di chissà quale dottrina secondo la quale non si ha il diritto di espressione/replica nel caso questa sia in disaccordo con essa.


korda ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 8:58
Ovvio che un film non deve essere la fotocopia del romanzo da cui è tratto. I tempi e i ritmi nella cinematografia e nella letteratura sono necessariamente diversi per tanti motivi. Tentare di trasporre un libro pari pari è una cosa improbabile, e probabilmente ne verrebbe fuori una brutta realizzazione.

Per alcuni registi e case produttrici non è poi così ovvio, dato che guardano alla fama i primi e al guadagno economico le seconde... molti registi e case produttrici pensano che se fanno un film il più aderente possibile ad un romanzo, seguendone magari maniacalmente ogni minimo dettaglio, infilando persino lo stesso scrittore tra gli sceneggiatori, ecco che otterrano un "prodotto" di sicuro successo, dal momento che esso sarà meno "soggettivo" e più facilmente digeribile dallo spettatore... e per togliere di mezzo ogni residua possibilità che questo "prodotto" possa risultare indigesto, ecco che lo infarciscono di CGI... tanto, ormai tra finzione e realtà il confine è talmente labile che si può credere tutto e il contrario di tutto.


korda ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 8:58
Concordo che il romanzo dovrebbe essere uno stimolo alla visione personale del regista. D'altra parte stravolgerne i contenuti mi sembra un po' una mancanza di rispetto nei confronti della musa originaria invece che un omaggio, a meno che volutamente non si stia imbastendo una parodia.

Io non la considero una mancanza di rispetto... ogni opera, sia essa scritta o meno, è sempre "figlia" di ciò che venne prima... l'autore ha sempre, consapevolemente o meno, tratto ispirazione da qualcosa che è venuto prima... la stesa "Divina Commedia" non è un'opera originale ma nessuno si sognerebbe di dire che essa manchi di rispetto all'autore della o delle opere che la precedettero sol perché in misura maggiore o minore stravolse l'impianto narrativo o le "trovate" oppure ancora il "sentimento"/atmosfera di quelle opere da cui prese appunto spunto... ed esempi simili se ne possono fare a bizzeffe, in letteratura, nella cinematografia e nella commistione tra cinema e letteratura.

korda ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 8:58
Ovviamente questo non è l'unico metro di misura per valutare un film, ma non dev'essere nemmeno sminuito. E, ripeto, Dune non è assolutamente il prodotto meglio riuscito di Lynch, né come sceneggiatura né come fotografia né come interpretazione del regista.

Ma il confronto non era tra il "suo" Dune e tutti gli altri film di Lynch, quindi non capisco perché ora specificare che non sia il suo, per te!, miglior film.


korda ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 8:58
Nel Dune di Lynch non si è glissata una parte per necessità artistiche o di sceneggiatura, si è proprio dimenticato mezzo romanzo.

Non penso prorpio che in questo caso l'assenza sia frutto di amnesia.
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Re: DUNE... ben oltre la fantascienza

Messaggio da korda »

derma ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 9:26
ecco che lo infarciscono di CGI... tanto, ormai tra finzione e realtà il confine è talmente labile che si può credere tutto e il contrario di tutto
Nel 1984 non c'era la CGI di adesso ma non mi sembra che quel film fosse poco edulcorato. Evidentemente ricordo male.

Parli di confine tra finzione e realtà menzionando come contraltare Lynch e Kubrick che, per estrazione, sono due artisti quantomeno onirici. Vabbeh...
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Re: DUNE... ben oltre la fantascienza

Messaggio da derma »

korda ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 9:48
derma ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 9:26
ecco che lo infarciscono di CGI... tanto, ormai tra finzione e realtà il confine è talmente labile che si può credere tutto e il contrario di tutto
Nel 1984 non c'era la CGI di adesso ma non mi sembra che quel film fosse poco edulcorato. Evidentemente ricordo male.

Parli di confine tra finzione e realtà menzionando come contraltare Lynch e Kubrick che, per estrazione, sono due artisti quantomeno onirici. Vabbeh...


Rileggi ciò che ho scritto... la CGI non era riferita ovviamente (!) ai film realizzati prima che questa fosse disponibile (...qualcuno, te come altrove in questo forum, scriverebbe "LOL")... è talmente ovvio, anche solo leggendo una volta quello che scrissi, che tentar di fare passare che qualcuno possa considerarla come elemento per la realizzazione di un film quand'essa non era ancora disponibile, è quanto meno da miopi, se non un voler essere scorretto in malafede.


La finzione della realtà (im)possibile, o il fingere una/la realtà che non è possibile nel reale ma volerla fare passare per plausibile/"vera", e l'onirico non c'entrano alcunché l'una con l'altra... che te lo dico a fare?... ma tant'è.
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Re: DUNE... ben oltre la fantascienza

Messaggio da korda »

derma ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 9:58
korda ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 9:48
derma ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 9:26
ecco che lo infarciscono di CGI... tanto, ormai tra finzione e realtà il confine è talmente labile che si può credere tutto e il contrario di tutto
Nel 1984 non c'era la CGI di adesso ma non mi sembra che quel film fosse poco edulcorato. Evidentemente ricordo male.

Parli di confine tra finzione e realtà menzionando come contraltare Lynch e Kubrick che, per estrazione, sono due artisti quantomeno onirici. Vabbeh...


Rileggi ciò che ho scritto... la CGI non era riferita ovviamente (!) ai film realizzati prima che questa fosse disponibile (...qualcuno, te come altrove in questo forum, scriverebbe "LOL")... è talmente ovvio, anche solo leggendo una volta quello che scrissi, che tentar di fare passare che qualcuno possa considerarla come elemento per la realizzazione di un film quand'essa non era ancora disponibile, è quanto meno da miopi, se non un voler essere scorretto in malafede.


La finzione della realtà (im)possibile, o il fingere una/la realtà che non è possibile nel reale ma volerla fare passare per plausibile/"vera", e l'onirico non c'entrano alcunché l'una con l'altra... che te lo dico a fare?... ma tant'è.
Scrivi per allusioni e mezze frasi per darti un tono e per pararti il fondoschiena con il sempreverde "che ci azzecca". Vuoi solo montare polemica, pensando di essere un eletto che ha aperto gli occhi. Lasciamo stare...

Altre opinioni di altri utenti un poco più schiette e sincere ne abbiamo?
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Re: DUNE... ben oltre la fantascienza

Messaggio da derma »

korda ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 10:24
derma ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 9:58
korda ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 9:48
derma ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 9:26
ecco che lo infarciscono di CGI... tanto, ormai tra finzione e realtà il confine è talmente labile che si può credere tutto e il contrario di tutto
Nel 1984 non c'era la CGI di adesso ma non mi sembra che quel film fosse poco edulcorato. Evidentemente ricordo male.

Parli di confine tra finzione e realtà menzionando come contraltare Lynch e Kubrick che, per estrazione, sono due artisti quantomeno onirici. Vabbeh...


Rileggi ciò che ho scritto... la CGI non era riferita ovviamente (!) ai film realizzati prima che questa fosse disponibile (...qualcuno, te come altrove in questo forum, scriverebbe "LOL")... è talmente ovvio, anche solo leggendo una volta quello che scrissi, che tentar di fare passare che qualcuno possa considerarla come elemento per la realizzazione di un film quand'essa non era ancora disponibile, è quanto meno da miopi, se non un voler essere scorretto in malafede.


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Scrivi per allusioni e mezze frasi per darti un tono e per pararti il fondoschiena con il sempreverde "che ci azzecca". Vuoi solo montare polemica, pensando di essere un eletto che ha aperto gli occhi. Lasciamo stare...

U signur!... le parol(acc)e dell'oracolo!
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Re: DUNE... ben oltre la fantascienza

Messaggio da korda »

derma ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 10:32
U signur!... le parol(acc)e dell'oracolo!
Non sta a me stabilirlo. Cerco quantomeno di evitare di spacciare supercazzole imponendoli come giudizi assoluti.
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Re: DUNE... ben oltre la fantascienza

Messaggio da derma »

korda ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 10:47
derma ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 10:32
U signur!... le parol(acc)e dell'oracolo!
Non sta a me stabilirlo. Cerco quantomeno di evitare di spacciare supercazzole imponendoli come giudizi assoluti.


Disse il bue che dava del cornuto all'agnello.
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Re: DUNE... ben oltre la fantascienza

Messaggio da noel80 »

Scusate ma non mi vien mica su quali parti dal romanzo sian state omesse nel Dune di Lynch, avreste una tip a riguardo?
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Re: DUNE... ben oltre la fantascienza

Messaggio da korda »

noel80 ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 10:53
Scusate ma non mi vien mica su quali parti dal romanzo sian state omesse nel Dune di Lynch, avreste una tip a riguardo?
Mi viene in mente tutta la parte sull'opera di terraformazione, ma quella parte non sarebbe mai stata trasponibile in un film.

Oppure come Paul si è integrato con la cultura dei fremen fino a diventarne leader. Non è molto chiaro.

Sul film poi dipende... a quale versione montata ti riferisci? Ce ne sono diverse, si vocifera pure ci fosse una versione integrale di ben 5 ore.
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Re: DUNE... ben oltre la fantascienza

Messaggio da Bubu »

korda ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 10:24
Altre opinioni di altri utenti un poco più schiette e sincere ne abbiamo?
I libri sono capolavori, punto.
Un universo coerente nonostante la commistione di tecnologia fantascientifica, magia, seghe mentali filosofiche e quant'altro, è difficile vedere un amalgama simile che funzioni in tal modo.

Il film di Lynch del 1984 manca proprio di coerenza, principalmente per colpa della produzione, se non ricordo male.
Quando cambi media a un'opera di proporzioni e della profondità di quella di Herbert, che fai?
Racconti fedelmente tutta la storia e ti prendi il tempo che richiede, tipo Jackson con la Terra di Mezzo (e fallisci miseramente come lui) o tipo la miniserie di Good Omens (ecco, ora ci siamo), oppure ti basi sull'originale e racconti una storia in qualche modo diversa (Verhoeven che percula gente col suo Starship Troopers)?
Il film del '84 non sta né di qui, né di là e il risultato è stato cercare di raccontare la storia di Paul in un film solo quando sapevano benissimo che sarebbe stato impossibile, con due effetti devastanti legati uno alla storia e l'altro più generale al cinema in quanto arte.

Punto primo: mi racconti la storia di Paul Atreides e non dai la giusta enfasi ai suoi tormenti sul diventare un messia, sul tarlo che ha in testa riguardo agli invasati che muoveranno guerre in nome del suo credo e faranno morti a palate.
Male, molto male e peggio che tagliare Fenrig.

Punto secondo: gli spiegoni.
Oh, mio Muad'dib, gli spiegoni continui che due palle.
Narrazione fuori campo, monologhi interiori, perfino un personaggio che arriva a dire "hai visto ganzo il messia fa piovere? Oh, è stato lui, eh, perché è il messia e ce lo puppate". Lo so, bimba di merda, l'ho appena visto succedere e non c'è bisogno che me lo spieghi come fossi un imbecille, l'ho capito che Paul "fa le cose", non è che finora m'hai fatto vedere una puntata dei Teletubbies e quindi mi devi spiegare perché un tizio che fa piovere è importante.
Ha senso farlo in un libro, perché un libro lo leggi ed è fatto di parole, ma in un film no per carità.
I ate'nt ded
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Re: DUNE... ben oltre la fantascienza

Messaggio da korda »

Bubu ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 20:24
korda ha scritto:
domenica 5 settembre 2021, 10:24
Altre opinioni di altri utenti un poco più schiette e sincere ne abbiamo?
I libri sono capolavori, punto.
Un universo coerente nonostante la commistione di tecnologia fantascientifica, magia, seghe mentali filosofiche e quant'altro, è difficile vedere un amalgama simile che funzioni in tal modo.

Il film di Lynch del 1984 manca proprio di coerenza, principalmente per colpa della produzione, se non ricordo male.
Quando cambi media a un'opera di proporzioni e della profondità di quella di Herbert, che fai?
Racconti fedelmente tutta la storia e ti prendi il tempo che richiede, tipo Jackson con la Terra di Mezzo (e fallisci miseramente come lui) o tipo la miniserie di Good Omens (ecco, ora ci siamo), oppure ti basi sull'originale e racconti una storia in qualche modo diversa (Verhoeven che percula gente col suo Starship Troopers)?
Il film del '84 non sta né di qui, né di là e il risultato è stato cercare di raccontare la storia di Paul in un film solo quando sapevano benissimo che sarebbe stato impossibile, con due effetti devastanti legati uno alla storia e l'altro più generale al cinema in quanto arte.

Punto primo: mi racconti la storia di Paul Atreides e non dai la giusta enfasi ai suoi tormenti sul diventare un messia, sul tarlo che ha in testa riguardo agli invasati che muoveranno guerre in nome del suo credo e faranno morti a palate.
Male, molto male e peggio che tagliare Fenrig.

Punto secondo: gli spiegoni.
Oh, mio Muad'dib, gli spiegoni continui che due palle.
Narrazione fuori campo, monologhi interiori, perfino un personaggio che arriva a dire "hai visto ganzo il messia fa piovere? Oh, è stato lui, eh, perché è il messia e ce lo puppate". Lo so, bimba di m***a, l'ho appena visto succedere e non c'è bisogno che me lo spieghi come fossi un imbecille, l'ho capito che Paul "fa le cose", non è che finora m'hai fatto vedere una puntata dei Teletubbies e quindi mi devi spiegare perché un tizio che fa piovere è importante.
Ha senso farlo in un libro, perché un libro lo leggi ed è fatto di parole, ma in un film no per carità.
Ti ringrazio per il tuo contributo lucido e ben argomentato.

Sapevo anch'io dei problemi di produzione sul film di Lynch, così come delle dichiarazioni stesse del regista di non essere risucito a realizzare un film che rendesse giustizia tanto al romanzo quanto al suo modo di realizzare film.

A quanto mi è parso di capire una possibile ragione della mancanza di coerenza di quel film era dovuto sia ai tagli imposti dalla produzione (un poco era scontato, avevamo De Laurentiis che aveva da confrontarsi al botteghino con le produzioni di Lucas/Spielberg), sia al tentativo molto complesso di portare in sceneggiatura una trama piuttosto complessa e articolata. Nel mio post originario la speranza era, con la produzione estesa di Villenouve in più parti, non tanto di riprodurre fedelmente il romanzo ma quantomeno di approfittare di tempi più dilatati per apportare quella sperata coerenza (anche solo banalmente riuscire a seguire il film senza necessariamente aver letto il libro).

Sugli "spiegoni", i monologhi e i discorsi interiori sono perfettamente d'accordo che sia un suicidio tentare di trasporli nel film.

Staremo a vedere... A parte l'inevitabile inserimento di effetti speciali sono curioso di vedere che taglio verrà dato al film. Il primo romanzo, a mio parere, mi sembra solo apparentemente scifi/fantasy: l'impressione che ne ho avuto è che si tratti di un romanzo che fa allusioni direttissime, ai limiti dell'esplicito, della situazione politica e sociale degli anni in cui è stato pubblicato (di cui, moltissime cose, possono tranquillamente venire trasposte attualmente).

Leggendo questo e altri tuoi commenti, @Bubu, si deduce che tu sia un appassionato di libri e romanzi. Hai letto tutta la saga di Dune? Come ho scritto io mi sono impantanato sul secondo libro perché l'ho trovato lentissimo: i toni si alleggeriscono più avanti oppure no?
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Re: DUNE... ben oltre la fantascienza

Messaggio da Bubu »

korda ha scritto:
lunedì 6 settembre 2021, 8:54
Leggendo questo e altri tuoi commenti, @Bubu, si deduce che tu sia un appassionato di libri e romanzi. Hai letto tutta la saga di Dune? Come ho scritto io mi sono impantanato sul secondo libro perché l'ho trovato lentissimo: i toni si alleggeriscono più avanti oppure no?
Mmmmh... ni.
C'è comunque una bella parte di intrighi, ma il lavoro di consolidamento dell'universo narrativo rispetto al secondo romanzo è comunque minore, sicché è un tipo diverso di "rallentiamo e spieghiamo al lettore perché succedono cose".
Poi le "cose" sono genocidi, clonazioni a manetta, pianeti distrutti, pezzi di trama ridicoli che hanno ispirato intere categorie di YouPorn (coff coff Lucilla coff), sicché bastava anche meno, grazie.
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Re: DUNE... ben oltre la fantascienza

Messaggio da PC ZERO »

Avevo cominciato a leggere il libro ma poi non ce l'ho più fatta...troppa politica per i miei gusti.
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