Parliamo di scienza?

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steff
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da steff »

PS a proposito di frutti del bosco: https://www.cnrweb.tv/quando-da-unintui ... ientifica/
Il professor Tullio Pozzan, direttore del Dipartimento di Scienze Biomediche del Cnr, ha ricordato come tutte le grandi scoperte scientifiche siano nate da un’intuizione.
Hai fatto un backup oggi? Ieri?? Quando???
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giulux
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da giulux »

frapox ha scritto:
martedì 23 agosto 2022, 23:01
Mi fa specie che un cattedratico riconosciuto vada dietro a questo filone, pretestuosamente (la morte di Angela) per dare contro a ciò che ci sta tirando fuori dalla pandemia (mascherine, vaccini, limitazione dei movimenti etc.). Perché sì: il contesto conta, gli obbiettivi contano. E per quanto sia un accademico riconosciuto (a differenza di altri tipo quel cialtrone di Fusaro) non mi pare il più fulgido esempio di persona disinteressata e a-politicizzata.
Anche il progetto Manhattan è un bell'esempio negativo di come la scienza possa essere usata come arma (di distruzione di massa). Ma il problema non è la scienza in sé, il problema è l'uso (distorto) che l'uomo né fa. Appunto, aspetti sociologici, politici e psicologici, come dicevo all'inizio di questo thread.
Ma che mi fai frapox, ti metti a criticare la scienza qui sul forum senza passare prima dalla peer revision e pubblicazione su rivista scientifica? Ma sei un fuffaro-complottaro? O forse tifi ancora per l'Asse e ti rode che la bomba l'abbiano fatta gli americani e non i camerati germanici?
Scherzi a parte, non riesco proprio a capire perchè se uno critica la gestione politica del covid senza entrare nel merito dei risultati scientifici a monte, come fa Zhok nel testo, è un ciarlatano, truffatore, visionario, complottista. ecc., mentre tu puoi tranquillamente criticare nello stesso modo il progetto Manhattan senza che ciò costituisca sacrilegio.
Infatti, quel progetto fu essenzialmente opera della scienza e il tuo tentativo di scaricare sulla politica la responsabilità del progetto non regge alla prova dei fatti.
A differenza di quel che tu dici, l'ideazione, la progettazione e l'esecuzione del Manhattan fu opera 'della scienza', dato che 'la politica' non immaginava nemmeno che fosse possibile costruire la bomba e fu la famosa lettera Einstein-Szilard ad aprire gli occhi a Roosevelt.
Non solo, ma tutto il progetto fu concepito e realizzato 'dalla scienza' e 'la politica' ci mise solo i soldi e la logistica. E non mi sorprenderebbe apprendere che la scelta di colpire obiettivi civili - questa si principalmente politica - vide il concorso o la non opposizione di scienziati del progetto. Infatti la verifica sperimentale delle ipotesi formulate a seguito dell'osservazione di dati è procedura tipica della scienza e buttare veramente bombe su una città era il migliore esperimento delle ipotesi circa la distruttività degli ordigni che potevano esser state formulate sulla base dei dati relativi a esplosioni di prova nel deserto. E le migliaia di morti conseguenti all'esperimento nella logica della scienza in sè e per sè - separata e indipendente dalle altre branche dell'umano pensare, come la si vorrebbe rappresentare da queste parti - possono essere stati 'tranquillamente' considerati e accettati come uno sgradevole effetto collaterale, giacchè sia pure non in divisa erano pur sempre nemici.
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da wilecoyote »

:) Salve, a parte il fatto che, diversi storici giapponesi sono concordi nel definire le atomiche un danno minore, senza esse i giapponesi, pur di non arrendersi, sarebbero morti a decine di milioni per puro fanatismo, resta il fatto che anche questa discussione stia lentamente diventando l'asilo Mariuccia.

:ciao: Ciao
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da iononsbalgiomai »

giulux ha scritto:
mercoledì 24 agosto 2022, 20:46
...se uno critica la gestione politica del covid senza entrare nel merito dei risultati scientifici a monte, come fa Zhok nel testo...
Quindi la genesi di questa discussione è di natura politica?
Non aprire una discussione se prima non hai cercato una soluzione nel Wiki né fatto una ricerca nel forum ;)
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da Lucio C »

giulux ha scritto:
mercoledì 24 agosto 2022, 20:46
A differenza di quel che tu dici, l'ideazione, la progettazione e l'esecuzione del Manhattan fu opera 'della scienza', dato che 'la politica' non immaginava nemmeno che fosse possibile costruire la bomba e fu la famosa lettera Einstein-Szilard ad aprire gli occhi a Roosevelt.
Non solo, ma tutto il progetto fu concepito e realizzato 'dalla scienza' e 'la politica' ci mise solo i soldi e la logistica. E non mi sorprenderebbe apprendere che la scelta di colpire obiettivi civili ...
Vedo che viene ancora ripubblicato "Gli apprendisti stregoni" di Robert Jungk (letto oltre mezzo secolo fa nella edizione del 1958). Consiglio la lettura.
Cfr. anche "Bulletin of the atomic scientists", "Unione of concerned scientists" e "movimento Pugwash".
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da giulux »

iononsbalgiomai ha scritto:
mercoledì 24 agosto 2022, 21:31
giulux ha scritto:
mercoledì 24 agosto 2022, 20:46
...se uno critica la gestione politica del covid senza entrare nel merito dei risultati scientifici a monte, come fa Zhok nel testo...
Quindi la genesi di questa discussione è di natura politica?
No, perchè come sa chi l'ha letta con un minimo di attenzione, la tesi centrale dello scritto che ho riportato è che da una inevitabile semplificazione nella divulgazione della scienza si è nei più recenti decenni affermata una tendenza "ricostruttiva di una nuova mitologia, una nuova dogmatica, una nuova verità rivelata, spacciata per “scienza” e di come ciò possa non solo prestarsi ad un uso strumentale (di cui la questione del virus è accennata solo come un esempio) ma anche rivolgersi contro la scienza stessa una volta che venga drammaticamente alla luce tale mistificazione.
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da giulux »

Lucio C ha scritto:
mercoledì 24 agosto 2022, 22:02
giulux ha scritto:
mercoledì 24 agosto 2022, 20:46
A differenza di quel che tu dici, l'ideazione, la progettazione e l'esecuzione del Manhattan fu opera 'della scienza', dato che 'la politica' non immaginava nemmeno che fosse possibile costruire la bomba e fu la famosa lettera Einstein-Szilard ad aprire gli occhi a Roosevelt.
Non solo, ma tutto il progetto fu concepito e realizzato 'dalla scienza' e 'la politica' ci mise solo i soldi e la logistica. E non mi sorprenderebbe apprendere che la scelta di colpire obiettivi civili ...
Vedo che viene ancora ripubblicato "Gli apprendisti stregoni" di Robert Jungk (letto oltre mezzo secolo fa nella edizione del 1958). Consiglio la lettura.
Cfr. anche "Bulletin of the atomic scientists", "Unione of concerned scientists" e "movimento Pugwash".
In attesa che li si legga una breve recensione che ne illustri il succo (e invogli alla lettura)?
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da frapox »

steff ha scritto:
mercoledì 24 agosto 2022, 20:37
frapox ha scritto:
mercoledì 24 agosto 2022, 17:03
steff ha scritto:
mercoledì 24 agosto 2022, 16:53
Mozo ha scritto:
mercoledì 24 agosto 2022, 11:05
Il fatto è che non è uno strumento universale, esistono molteplici strumenti scientifici.
Io direi invece: esistono molteplici strumenti per percepire una realtà concreta (scritto in plurale a proposito). Un esempio comune è l'intuito.
Cavolo, l'intuito.

Quindi se sono in un bosco e ho fame, vedo delle bacche di un bel colore violaceo e intuisco che siano anche buone. Le mangio. Finisco intossicato. Pensa che bello l'intuito senza il vaglio della conoscenza. :lol:
Mi sa che hai poco intuito se vai per il colore e non per il sapore, ma l'esempio non è dei migliori penso. Scommetto che molte scoperte scientifiche sono frutto dell'intuito e non di un processo di raccolta e di selezione di dati, quello viene dopo per conferma. Oggi pensiamo che ci mancano solo più dati e una KI migliore per prendere le decisioni giuste in ogni campo...
Poco o tanto, se ti fidi del tuo intuito (e basta) puoi sbagliare. L'esempio era terra-terra ovviamente, vedo che non hai colto... la bacca. :D

Certo tante scoperte scientifiche vengono da un'intuizione ma non è mica detto, e non è mica la norma, e comunque le intuizioni vanno di pari passo con misure e analisi, passate poi al vaglio della comunità scientifica. Questo è la scienza oggi, non 100 anni fa.
Quello che mi sembra di osservare in molte occasioni è che semplicemente viene negata l'esistenza di un fenomeno (anche se è ben osservabile) se non c'è teoria o prova scientifica:
Per esempio, in quali molte occasioni?
Diciamo discussioni in rete e non, articoli di giornali, radio ecc. Certe crociate leggo e sento, mancano solo i roghi per bruciare gli eretici.
Prendo atto che non sei in grado di produrre un esempio concreto di questa tua "impressione".

Diciamo che l'osservazione da sola non basta, va convalidata. Altrimenti è la tua percezione soltanto, non è un "fenomeno ben osservabile" se non lo possono osservare anche altri. È la differenza tra soggettivo ed oggettivo.
Guarda che "osservabile" non basta a decretare che quello che vedi TU sia l'oggettività eh, così come l'intuito non basta a salvarti dalla bacca velenosa se non c'è dietro un esperimento (ovvero un'esperienza passata) che determini che quella bacca sia velenosa.
Qui si potrebbe discutere a lungo, ma mi sembra grave che viene quasi negata la propria osservazione con i sensi in quanto non "oggettiva" e invece ci si dovrebbero orientare ai numeri astratti della statistica.
L'osservazione con i sensi non viene negata, tutti gli scienziati usano i sensi e gli strumenti; viene negata l'oggettivazione di qualcosa che osserva il singolo e non è convalidata dall'esperienza e dell'analisi di altri.

La statistica è solo uno dei tanti strumenti (matematici) per avere una rappresentazione oggettiva della realtà, sopratutto di fenomeni complessi e su vasta scala, che l'intuito del singolo non può arrivare a rappresentare nel modo corretto.
Niente da dire su questo, ma non tutto è misurabile nel mondo. "Se qualcosa non è replicabile e misurabile allora è ciarlataneria" è una deduzione sbagliata.
Hai ragione, mi sono espresso con poca precisione. Non è ciarlataneria tutto ciò che non è scienza, ma ciò che non è scienza può essere ciarlataneria. E lo è sopratutto se si contraddicono delle teorie consolidate o degli studi senza altrettanto rigore sperimentale e analitico (e spesso con obbiettivi poco nitidi).
Ultima modifica di frapox il mercoledì 24 agosto 2022, 23:05, modificato 1 volta in totale.
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da OMBRA_Linux »

Non riuscite mai a portare avanti un discorso serio, la buttate sempre in caciara oltretutto a chi le spara più grosse.
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da frapox »

giulux ha scritto:
mercoledì 24 agosto 2022, 20:46
Scherzi a parte, non riesco proprio a capire perchè se uno critica la gestione politica del covid senza entrare nel merito dei risultati scientifici a monte, come fa Zhok nel testo, è un ciarlatano, truffatore, visionario, complottista. ecc., mentre tu puoi tranquillamente criticare nello stesso modo il progetto Manhattan senza che ciò costituisca sacrilegio.
Il risultato della gestione politica della pandemia science-driven è stato milioni di vite salvate. Il risultato del progetto Manhattan è stato decine di migliaia di vite tolte (e forse milioni di altre vite risparmiate, come notava qualcuno, ma è una supposizione con un grosso margine di incertezza). Quindi sì, posso farlo. :asd:

Tra l'altro non ho mai dato a Zhok del complottista, ciarlatano, etc. E non ho mai scritto che la scienza non debba avere un'etica o che l'etica non debba riguardare anche la scienza. Vabè pazienza, capita nei discorsi lunghi di perdersi.

Ho riportato il progetto Manhattan come una deriva della scienza e dell'uso che se ne può fare (a fini bellici). Ma sono passati quasi 80 anni da allora, chissà magari nel frattempo qualche passettino in avanti si è fatto, credo.
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da steff »

frapox ha scritto:
mercoledì 24 agosto 2022, 22:36
[
Poco o tanto, se ti fidi del tuo intuito (e basta) puoi sbagliare. L'esempio era terra-terra ovviamente, vedo che non hai colto... la bacca.
L'intuizione non può sbagliare - se sbaglia non era intuizione. E come esempio per una intuizione era più campato in aria direi.
Immagine
Quello che mi sembra di osservare in molte occasioni è che semplicemente viene negata l'esistenza di un fenomeno (anche se è ben osservabile) se non c'è teoria o prova scientifica:
Per esempio, in quali molte occasioni?
Diciamo discussioni in rete e non, articoli di giornali, radio ecc. Certe crociate leggo e sento, mancano solo i roghi per bruciare gli eretici.
Prendo atto che non sei in grado di produrre un esempio concreto di questa tua "impressione".
L'ho detto in maniera troppo esagerato. Intendevo il modo di considerare solo quel che dice "la scienza" e il resto non conta e la colpa sta da tutte le parti. Sembra che l'uomo trasforma tutto in mitologia o in una religione nuova per uso quotidiano.
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da giulux »

@frapox certo che non hai usato quei termini nei confronti di Zhok (ma ci sei andato vicino, rileggiti) si trattava di un gioco, in cui mi sono divertito a scimmiottare il tipo di reazione e di linguaggio che molti hanno avuto e ancora hanno nei confronti di ci osa muovere qualche osservazione nei confronti della °Sacra Scienza'. Nel dubbio che la cosa non fosse chiara ho poi proseguito con "scherzi a parte..." ma forse non è bastato: alla prossima userò dei tag.

Ciò detto - solo un accenno perchè, ripeto, NON è mia intenzione riaprire il dibattito sul covid - quello che si contesta da parte di Zhok è proprio quello che tu dai per assodato e cioè che la gestione della pandemia sia stata 'science-driven' - cioè guidata più o meno direttamente dalla (monolitica) scienza, esclusivamente secondo le sue conoscenze, sostenendosi viceversa che la gestione politica (come non poteva non essere) della stessa si sia avvalsa, dannosamente rafforzandolo, del mito della scienza-che-sola-possiede-la-Verità--e-procede-disiinteressatamente-e-infallibilmente-per-il-bene-dell'umanità-e-alle-cui-indicazioni-va-subordinata-ogni-altro-interesse-e-diritto per avallare (e spesso imporre) le proprie scelte. E che di ciò si tratti mi pare lo dimostri il fatto che non ci sono due paesi che - pur affermando tutti di procedere secondo i dettami della scienza - abbiano adottato identiche misure, cosa che sarebbe dovuta avvenire ove veramente si seguissero i dettami 'della Scienza': o vi sono tante scienze quanti sono i governi? C'è la scienza di Pechino e la scienza di Stoccolma entrambe - contradditoriamente - uniche e monolitiche portatrici della Verità?

Quanto al Manhattan e alle bombe ti ho solo evidenziato come la scienza (quella vera, non quella mitologica) non sia stata affatto estranea nè si sia fatta usare passivamente e di quei fatti porta, quindi, responsabilità pari, se non superiori, alla politica.
Dato infatti che mi sembra che tu stesso riconosca la inconsistenza dell'argomento giustificazionista controfattuale (se non si fossero usate le bombe...) mi limito solo a ricordare che la gran parte degli storici ci dice che il Giappone era sull'orlo (e già in avanzate trattative) della resa onde, commento io, se proprio si voleva dare dimostrazione della potenza nucleare si poteva, ad es., invitare qualche scienziato giapponese ad assistere all''esplosione sperimentale a Alamogordo, ovvero bombardare qualche base militare; o altre opzioni del genere che evitassero stragi di civili.
I fatti sono che fu pensato e deciso di costruire la bomba e che si scelse, tra le possibili alternative, di lanciarle su due città, nella consapevolezza di provocare all'istante decine di migliaia di morti (per non parlare di quelli successivi conseguenziali) e che a tutto ciò fu tutt'altro che estranea o succube la scienza. Quanto questo (confermato dal sempre più stretto successivo legame con gli apparati bellici e conseguente sua militarizzazione) sia compatibile con la più volte criticata visione di chi la dipinge come asettica, disinteressata e sacra attività volta esclusivamente al bene dell'umanità, lascio giudicarlo a chi legge.

Vedo, infine, che riconosci (discutere non è inutile, a volte si fa qualche passo avanti) che la scienza deve tener conto dell'etica e che, quindi, non è absoluta, deve rapportarsi, compromettersi con altri aspetti del vivere e pensare umano, Non sta - in quanto, come è stato qui sostenuto, il più grande traguardo (faticosissicmente) raggiunto dall'umanità nel suo sviluppo - in cima a una torre d'avorio dall'alto della quale lascia generosamente cadere sul volgo, alla bisogna, pillole del suo sapere.
Bene dunque, la scienza deve tener conto dell'etica.
E dei diritti fondamentali delle persone no? E dell'economia? E della politica?
Ci vogliamo rendere conto che quella torre non esiste e non è comunque d'avorio? E che ogni attività e speculazione ha come suo primo scopo accrescere sè stessa e tende a ritenersi superiore alle altre e ciò, se non le si pone viceversa in vincolante rapporto dialettico tra di loro, può produrre pericolose derive quando non veri e propri mostri?
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da frapox »

steff ha scritto:
giovedì 25 agosto 2022, 9:34
frapox ha scritto:
mercoledì 24 agosto 2022, 22:36
[
Poco o tanto, se ti fidi del tuo intuito (e basta) puoi sbagliare. L'esempio era terra-terra ovviamente, vedo che non hai colto... la bacca.
L'intuizione non può sbagliare - se sbaglia non era intuizione. E come esempio per una intuizione era più campato in aria direi.
Preferisco considerare il termine...
2. Con accezione più generica, pronta e acuta percezione di una realtà: ebbe sùbito l’i. di ciò che stava succedendo; anche come presentimento di fatti futuri o imminenti: l’i. del pericolo che ci minacciava ci salvò dalla catastrofe.
Quindi una percezione o un presentimento, quindi può essere giusto o sbagliato. E l'unico metodo che, non da ieri, ma nei secoli (da Galileo in poi) ha dimostrato di consentire questa verifica è il metodo scientifico.

Se consideriamo la prima accezione del termine come " Conoscenza diretta e immediata di una verità" bisogna poi capire poi chi certifica ciò, cioè che il soggetto in questione abbia una tale capacità. Forse si misura dal numero di seguaci? Allora più seguaci uno ha più ha le visioni giuste? Oppure c'è un metodo oggettivo utile a garantire che quanto intuìto sia corretto? E allora torniamo alla necessità di un metodo di verifica sperimentale e quindi al metodo scientifico, perché altri non ce ne sono.

Nell'esempio basico della bacca lo verifichi mangiandola (e rischiando l'avvelenamento) o analizzandola con strumenti adeguati, se ne sei capace. Spettrometri di massa, gascromatografi, giusto per rimanere nell'ambito della chimica. Ma non è che chiunque sa come gestire questi strumenti, e non chiunque sa come elaborare e leggere i risultati delle analisi. Quindi torniamo al discorso che la scienza non è democratica (non si decide se la bacca è velenosa per alzata di mano), e quindi per contestare (o avvalorare) i risultati stabiliti ci vogliono dei pari con pari competenze. Non ci sono scappatoie. :asd:

Quello che mi sembra di osservare in molte occasioni è che semplicemente viene negata l'esistenza di un fenomeno (anche se è ben osservabile) se non c'è teoria o prova scientifica:
Per esempio, in quali molte occasioni?
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Questo può essere spiegato con il bisogno antropologico dei miti come narrazioni (fondative, salvifiche, euristiche, etc.). Però stiamo parlando dell'uomo, attenzione, non della scienza. E anche questo aspetto è stato studiato... scientificamente. :asd: Perché scommetto, anche senza leggerlo, che chi pubblica questi libri almeno un po' si basa sugli studi che son stati fatti...

Scienza si occupa di indagare l'universo e anche l'esistenza o meno dei fenomeni, e quindi torniamo al primo quote annidato. Chi può farlo se non la scienza?
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da frapox »

@giulux

Per quanto debba saper (auto)regolarsi, la scienza non è una torre d'avorio, ma non è neanche una postribolo dove anche i più corrotti entrano e fanno i loro comodi, però. Visto che ti piacciono le metafore colorite... :asd:

Ti faccio notare che già è così: la scienza si autoregola. L'eugenetica è vietata, la clonazione umana è vietata, adesso è vietata anche la sperimentazione animale in molti contesti non strettamente necessari (per lo meno in Europa). Non si possono più fare sperimentazioni di bombe nucleari in atmosfera e anche nel sottosuolo sono rigidamente regolamentati. I comitati etici esistono, e non sono composti di soli scienziati, mi sembra. Questi sono alcuni esempi che mi vengono in mente. Insomma, di passi in avanti dal progetto Manhattan ne sono stati fatti, mi pare. La scienza è dialettica.

Così come la scienza debba dialogare anche con la politica, anche la politica deve dialogare con la scienza, e deve accettarne l'autorevolezza e l'oggettività. E visto che la gestione pandemica basata su studi scientifici ha portato a evidenti e stupefacenti traguardi oggettivamente riscontrabili (quante vite sono state salvate) forse forse chi si arrocca sule proprie posizioni non sono gli scienziati. Forse lo è chi nega l'evidenza dei fatti. E facendolo, introduce elementi estranei al discorso, e non mi riferisco a Zhok stavolta ma a tutti coloro che, implicitamente o esplicitamente, fanno riferimento a oscure trame dietro le decisioni politiche. Non vado oltre perché l'argomento è vietato.

E ti dirò di più. La scienza può essere criticata (l'ho detto dall'inizio), ma su basi scientifiche. :asd: Infatti, per esempio, si può migliorare il modo in cui viene fatta la peer review
https://www.wired.it/scienza/lab/2020/0 ... er-review/
o il modo in cui viene dato accesso alla letteratura scientifica.

Vogliamo fare una critica ai media e allo storytelling della scienza? Facciamola. Basta che sia su basi oggettive e non su una visione approssimativa di qualche puntata random. Altrimenti chiamiamole "impressioni" senza alcuna pretesa di oggettività.

E infine mi chiedo: perché un filosofo, o uno studioso di questi temi, sopratutto in questo contesto storico, non si occupa di tutti quelli che propagano teorie antiscientifiche e irrazionali, sui media tradizionali e nuovi, che contribuiscono al peggiorare della condizione umana? Trovo degradante che in un epoca di derive antiscientifiche e autoritarie, sempre più preoccupanti, sempre più diffuse e vicine a noi, si vada sempre a martellare sul chiodo del riduzionismo, dello scientismo. E basta, dai.
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da steff »

@frapox Purtroppo sono ancore della convinzione che l'esempio
... sono in un bosco e ho fame, vedo delle bacche di un bel colore violaceo e intuisco che siano anche buone
non abbia da fare molto con l'intuizione (1. o 2. che sia) e se è davvero una intuizione non saranno velenose al 100%. Forse l'intuito (ma probabilmente neanche qui bisogno scomodarla perché è il pensiero razionale) ti direbbe: non le conosco, le assaggio e se non sono amare o schifose mangio solo alcune.
2. Con accezione più generica, pronta e acuta percezione di una realtà: ebbe sùbito l’i. di ciò che stava succedendo; anche come presentimento di fatti futuri o imminenti: l’i. del pericolo che ci minacciava ci salvò dalla catastrofe.
Quindi una percezione o un presentimento, quindi può essere giusto o sbagliato.
Rileggi la definizione... L'intuizione come presentimento non è mai un presentimento sbagliato in quanto percepisce un "fatto futuro o imminente". Il punto è distinguere le intuizioni dal resto che ci passa per la mente ma non mi sembra molto difficile.

Per me possiamo anche finire le sofisticazioni sulle intuizioni che non è il punto di questa discussione e l'ho tirato in ballo solo come esempio che esistono anche altre strade per la conoscenza.
Scienza si occupa di indagare l'universo e anche l'esistenza o meno dei fenomeni,...
Mi puoi fare un esempio dove la scienza dimostra che un dato fenomeno non esiste?
Hai fatto un backup oggi? Ieri?? Quando???
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giulux
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da giulux »

@frapox
Non so quanto degli esempi che fai siano frutto di autoregolamentazione: alcuni (ad. es. le esplosioni in atmosfera) mi sembra siano frutto di accordi internazionali (e quindi della politica), adottati dopo il crescente allarme delle opinioni pubbliche per ill gran numero di esperimenti in atmosfera che manco la notte di S. Silvestro: quante Cernobil ci siamo sorbiti senza nessuna precauzione, nemmeno quella di lavare bene l'insalata? E dov'era la benefica scienza?
Comunque non credo possano esserci dubbi che, sparsi per il mondo, ci sono migliaia di scienziati che lavorano al perfezionamento e potenziamento delle atomiche e delle armi in genere, anche di nuovo genere e letalità.
Dunque il fatto che la scienza non sia asetttica e di per sè 'buona' rimane, come rimane il pericolo che - ce l'insegna l'esperienza - se cosa, per quanto dannosa, si può fare, prima o poi qualcuno la fa, magari in segreto violando norme e trattati: vedi armi chimiche, biologiche, ecc. Quindi rimane utile che l'attività scientifica sia 'tenuta d'occhio' dall'esterno.

Che la scienza - come tutto - sia e debba essere dialettica e rapportarsi con le varie discipline siamo d'accordo, ma occorre appunto spiegarlo a chi invece ritiene che essa sia in sè e per sè la Verità e il Bene, convinzione che, oltre che sbagliata, la espone a essere strumentalizzata per 'far passare' fatti non positivi.
'Lo dice la Scienza' somiglia tanto a 'ce lo chiede l'Europa', 'non ci sono i soldi' e analoghe espressioni ingannevoli che servono a dare una pennellata di falsa oggettività a cose che sono invece soggettivissime scelte tra diverse opzioni e non le uniche possibili.
Per parlare di passate, presenti o future epidemie, (ma vale per l'inquinamento, per i problemi climatici e tante altre cose) la scienza dice - e chi governa giustamente dovrebbe ascoltare - le caratteristiche della malattia e della sua di diffusione, ti può dare un vaccino 'che funzionicchia o meno, ti suggerisce le prevenzioni e le possibili cure, ma non ti dice se rendere la vaccinazione obbligatoria o no e per chi, se fare o meno lockdown o green pass, nè ne prescrive le caratteristiche operative: queste sono scelte tra diverse possibilità, puramente politiche e frutto anche di valutazioni che con la scienza non hanno nulla a che fare. Altrimenti, come notavo, sarebbero state prese misure identiche in tutti i paesi.
E mascherare scelte opinabili con il 'lo dice la Scienza' (con la S maiuscola, ovviamente) è scorretto, se non peggio.

Così - vediamo le analogie nelle strumentalizzazioni - l'Europa ti può dire di mettere a posto i conti, ma non ti obbliga a farlo riducendo le pensioni o viceversa aumentando le tasse o tagliando gli sprechi e quali: quelle sono scelte politiche tra diverse opzioni. Parimenti, nell'ambito di un bilancio statale, i soldi ci sono sempre, nel senso che il problema è di come spendi quello che hai: in ricerca o in infrastrutture?, In questo settore o in quell'altro? E in che misura per ciascuno?

Ovviamente le critiche che riguardano lo sviluppo diciamo così 'interno' della scienza devono esser svolte seguendo le sue regole, almeno finché non se ne trovano altre più valide (il tuo ultimo link). Cosa del resto comune a ogni altra disciplina. Il filosofo ad es., ma anche il quisque de populo, ben fa a rilevare (sempre ovviamente che non si tratti di parole in libertà) l'ingiustizia di una certa norma e suggerirne la direzione di modifica ma, una volta che la critica venga presa in considerazione, in che modo debba essere modificata spetta ai giuristi e si fa con le procedure proprie (Camera e Senato, ad es. hanno qualificatissimi funzionari addetti a mettere in 'legalese' le proposte di legge che presentano i parlamentari, spesso privi di qualificazione tecnica e quindi, nella versione originale, non conformi al sistema giuridico e alla sua terminologia (e qualche volta nemmeno alla lingua italiana :D ).

Venendo al tuo ultimo paragrafo, a me pare che proprio perchè la criticata concezione erronea della scienza si presta, per i motivi detti, a rivestire di falsa correttezza e autorevolezza soluzioni autoritarie e farle così passare, bene fa e proprio di questi tempi, chi la smaschera e combatte. Anche a tutela della scienza stessa perchè i falsi miti, una volta scoperti, si risolvono quasi sempre in un boomerang: guarda la fiducia del 'andrà tutto bene' e l'entusiasmo per i vaccini (la gente faceva carte false per farlo il prima possibile, perchè gli era stato detto che avrebbe sconfitto il virus) e confrontala con l'indifferenza quando non dichiarata sfiducia attuale, evidentissima per quel che riguarda la 'quarta dose' o la sempre più diffusa inosservanza di semplici precauzioni, come le mascherine sugli autobus, sempre meno indossate.
I vaneggiamenti, i complottismi ecc., in rete e altrove, dovrebbero essere criticati e smontati dalla rete stessa attraverso il dialogo e non l'aggressione e insulto al primo dubbio (che purtroppo prevalgono generalmente) e, a monte, da una divulgazione che non scada nella creazione di miti; e soprattutto dall'istruzione scolastica che torni a formare cittadini dotati di spirito critico, in grado di discernere le bufale; e disposti sempre all'approfondimento dei problemi, in modo un po' più serio che non una passata di google e un salto su wikipedia.
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da frapox »

Va bene, ok, io cedo il passo. :ciao:
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da andrea111 »

Va bene, ok, io cedo il passo
ma veramente ti aspettavi qualcosa di diverso?
Gli hai solo dato l'opportunità di arrivare al pistolotto finale in nome della "vera" scienza (ovviamente la sua), cosa quanto mai nebulosa.
Tra l'altro alla faccia della proibizione sulle discussioni di matrice politica o religiosa.
Con la colpevole tolleranza dei moderatori.

Mi verrebbe voglia di fare un intervento (sempre in nome della scienza he) che gli rompa le uova nel paniere.
Giusto per vedere come va a finire.
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steff
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da steff »

https://it.wikipedia.org/wiki/Comunicazione_nonviolenta
Individuare i sentimenti che l'osservazione dei fatti suscita in noi riconoscendo le relative emozioni provate. Non è raro che essi vengano confusi con i pensieri che si hanno sulla situazione. Spesso generano delle sensazioni fisiche. Essi devono essere gestiti, non imbrigliati.
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da giulux »

andrea111 ha scritto:
giovedì 25 agosto 2022, 20:49
Mi verrebbe voglia di fare un intervento (sempre in nome della scienza he) che gli rompa le uova nel paniere.
Giusto per vedere come va a finire.
in fiduciosa attesa (mi piacciono le frittate).
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