Parliamo di scienza?

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OMBRA_Linux
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da OMBRA_Linux »

La ricerca è utilissima per l'umanità, tutta l'umanità, guai se si fermasse. Tutti traggono profitto dalla scienza. La scienza ha scoperto gli antibiotici ed i vaccini, se al mondo esistono centinaia di milioni di persone che e non ne dispongono e muoiono di malattie che potrebbero essere curate con un euro di spesa, le cause devi cercarle altrove.
Sono d'accordo ma solo in parte.
Dobbiamo saper distinguere chi usa la scienza per curare e chi usa l'interesse sotto forma di scienza per curare i propri interessi.
Dobbiamo saper distinguere la parola stessa tra scienza intesa come ricerca di cura o quella intesa come ricerca di Pianeti nello spazio, e saper distinguere da chi la usa per interessi o per il benessere globale.
La parola scienza è una parola generica che va suddivisa per settori e quasi sempre tutti opinabili.


È difficile far uscire qualcuno dal calduccio della sua tana. Se bastasse la ragione per risolvere i problemi del mondo, non ci sarebbero problemi.

La ragione è l'unica cosa che può servire a migliorare questo Mondo. Senza di essa non c'è ragione di stare a questo Mondo.

No. Gli uomini non sono imbecilli. Non sono perfetti ma dove la trovi la perfezione.
Lascia perdere Marte, che continui la ricerca.
Se proprio vuoi concentrarti sulle assurdità dell'azione degli uomini pensa ad altro:
il potenziale distruttivo degli arsenali militari ha un capacità distruttiva dieci volte più grande di quella in grado di far sparire l'umanità dalla terra.
Ma l'umanità si può distruggere una volta sola, e quindi a che scopo produrre le nove che avanzano? Sono inutili.
Assurdo se pensi a quanto denaro viene buttato per questi dispositivi che si sa perfettamente che non potranno essere usati.
E ci sono centinaia di milioni di uomini esposti alla morte per fame o per malattie che si curano con un euro.
E finché ci saranno Stati "l'un contro l'altro armati" continuerà così. E non è certo l'unica stortura.


1) La perfezione si è vero non esiste, ma esiste il migliorare e avvicinarsi il più possibile alla perfezione intesa come benessere per tutti.
2) Marte è uno dei tanti esempi, ma ne potrei citarne altri come quando hanno speso mille miliardi di vecchie lire per costruire un razzo mandandolo verso il sole per vedere se bruciasse.
Oppure quando hanno mandato un Cane in orbita che poi è morto tra sofferenza e paura.
Quando fanno esplodere Bombe Nucleari in Mare non credo servi a qualcosa se non solo a distruggere la fauna marina e ad uccidere milioni di pesci.
Quando trivellano la terra fino a creare disastri con conseguenze gravi.

Anche creare una Lampadina è scienza, con la differenza che è utile per la comunità globale.

Si potrebbe migliorare in molte cose ma serve una Politica globale diversa da quella che abbiamo oggi.
Se per vivere devi strisciare, alzati e muori.
andrea111
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da andrea111 »

@OMBRA_Linux
Dobbiamo saper distinguere chi usa la scienza per curare e chi usa l'interesse sotto forma di scienza per curare i propri interessi.
E come la faresti questa distinzione? Non dai nessun criterio per attuare questa distinzione.
Nota bene che il sistema produttivo, ormai generalizzato in tutto il mondo, basato sull'industria ha usato, usa e continuerà ad usare la scienza con lo scopo dichiarato, e universalmente accettato di perseguire il "proprio interesse". TUTTO l'apparato produttivo è basato su questo principio. Le poche ONG esistenti hanno influenza pressoché nulla. I sistemi cooperativi, dove esistono, non sono finalizzati ad un interesse loro proprio, ma se esistono è perché, alla fine, sono funzionali ad un Interesse altrui (industriale o finanziario).

Operare questa distinzione tocca alla politica, perché riguarda la questione morale operare certe distinzioni, ma ti fai un'idea di come metterla in pratica?
Devi ribaltare completamente l'attuale assetto sociale, nazionalizzi tutto e metti a capo dell'industria individui che non perseguano il proprio o altrui interesse ma solo quello sociale. Caspita, hai detto niente.
E comunque i tentativi effettuati in tal senso non hanno dato i risultati sperati e sono tutti falliti.
Vedi utopie varie. Buone intenzioni, ottime finalità ma nulla di fatto.
La parola scienza è una parola generica che va suddivisa per settori e quasi sempre tutti opinabili.
La parola "opinabilità" abbinata alla scienza: un ossimoro.
Devi schiarirti per bene le idee, hai un concetto di scienza riduttivo e inadeguato.
La scienza è stata perseguita e raggiunta dall'umanità proprio per stralciare qualunque "opinabilità". La scienza raggiunge certezze che non potranno mai essere smentite. La scienza è un orizzonte che si allarga continuamente col procedere della scienza, nessun risultato raggiunto dalla scienza verrà mai smentito, men che meno dalla scienza stessa che con le sue nuove scoperte confermerà sempre le scoperte precedenti.

La scienza non è solo acculturamento o erudizione o una mole anche notevole di conoscenze, non bastano per fare "scienza".
La scienza raccoglie quanto di "vero" ha accumulato l'umanità nel suo cammino. Certezze, solo certezze, al di fuori di queste non è scienza, al massimo ipotesi, che ancora non sono scienza, e che se ben studiate, sviluppate, documentate, argomentate e dimostrate potranno assurgere al livello di scienza.
Gli antichi greci erano dei grandi, anche grandissimi sapienti, grandi ed acutissimi intelletti ma non erano ancora "scienziati" anche se è da loro che nascerà la scienza. Si possono considerare padri della scienza, senza di loro la scienza non avrebbe potuto essere.
È stata una gestazione lunga e continua la "nascita" della scienza.
Ad un certo punto gli umani hanno capito che potevano procedere nel loro cammino "facendo da sé". Nessuna "Entità Superiore" che indicasse loro la strada, sapevano tracciarsela da soli.
Quindi, mi dirai, la "scienza" non è da sempre e da quando?
Dare una data di nascita alla scienza mi pare alquanto aleatorio, io prenderei a riferimento il processo a Galilei, il quale affermava che bisognava seguire la ragione anche quando diceva cose contrarie alle Sacre Scritture. In sostanza: "Dio me l'ha data e guai a chi me la tocca".
O forse Darwin, che chiuse il cerchio, dopo di lui la scienza era ormai "adulta". Opinabile comunque.
1) La perfezione si è vero non esiste, ma esiste il migliorare e avvicinarsi il più possibile alla perfezione intesa come benessere per tutti.
Se intendi come specie nella sua generalità, gli uomini "evolvono", come tutti gli altri esseri viventi, e si terranno ancora i loro difetti e imperfezioni.
Se per "migliorare" intendi l'individuo durante la sua crescita e sviluppo, senz'altro sì, può.
Se per "benessere" intendi la "ridistribuzione dei beni che una data società produce agli stessi individui che partecipano alla loro produzione", sì, ci si può stare.
andrea111
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da andrea111 »

@giulux
La scienza economica ci dice che la forma più efficiente di acquisizione della forza lavoro nel processo produttivo è lo schiavismo, in quanto ne riduce al minimo il costo

La contesto decisamente. Se fosse vero lo schiavismo sarebbe il più rigoroso dei sacramenti.
Sulla "scienza" che fa queste affermazioni avrei qualche riserva, al massimo parliamo di studiosi, eruditi, il che non li fa ancora scienziati.
Non conoscevano Il Capitale di Marx? Dubito che degli studiosi tedeschi non lo conoscessero. E ed innegabile il contenuto scientifico del Capitale.
Oggi come oggi anche i capitalisti stessi ne sollecitano la lettura: l'industria funziona proprio come è scritto lì. Poi per le faccende politiche, casomai, si può discutere. Nel Capitale non si tratta di politica, ne avrebbe risentito il valore scientifico dell'opera, solo di economia.

Una domanda: dagli schiavi è estraibile plusvalore? O sono alla stregua di capitale costante? come gli animali che vengono usati in un sistema produttivo e da cui non puoi estrarre plusvalore?
Se la risposta è no, per quanto sia basso il loro costo e mantenimento, per un sistema economico basato sul capitale (e quindi sul plusvalore) lo schiavismo non ha alcun senso, anzi lo rifugge e lo condanna in modo veemente.

L'industria non ha mai fatto uso di schiavi, ovunque arrivava lei ne sanciva la fine.
Erano modi di produzione che non potevano coesistere.
All'industria non servono uomini ma forza-lavoro. I suoi bassi prezzi e l'elevata produttività erano gli arieti con cui sfondava ovunque.
E le braccia degli schiavi le facevano gola: è il motivo per cui avversò lo schiavismo e ne chiedeva la liberazione: dovevano essere immessi nel mercato della forza lavoro. Perché è da lì che estrae il plusvalore.
che alla scienza debbano perciò essere subordinati tutto il pensiero e, quindi, tutte le attività umane
La scienza non "incombe" su nulla e su nessuno, ha le sue determinazioni chiare e nette, non occupa settori della nostra vita o della società.
Noi nel nostro procedere possiamo avanzare quanto vogliamo ma tenendo sempre d'occhio la scienza, perché se la scienza dice che procedendo in un certo modo si va sbattere - e tu la ignori - è fatale che andrai a sbattere. Ed è meglio che cambi strada, che è anche quello che dovrai fare dopo che avrai sbattuto. Se volti le spalle alla scienza, vai a sbattere.
Ed è possibile affidarle un simile ruolo quando, come abbiamo visto, essa non è autosufficiente, ma subordinata nei suoi indirizzi e nella sua stessa esistenza a investimenti governati
Ovviamente la scienza ha dei costi, in certi settori affrontabili solo da governi (e pure ricchi) ricerche sull'atomo ecc.
Trovi che c'è qualche indirizzo in cui la scienza è carente? Direi che è presente pressoché in ogni ambito dello scibile umano. Dov'è che manca?
Questa affermazione potrei interpretarla così:
""visto che la scienza non è onniscienza, allora non vale di pena di prenderla in considerazione neanche come scienza""

Che cosa deve emergere di nuovo oltre alla scienza? (ovviamente per definire lo stato reale delle cose)
Che c'è al di là della scienza?
@andrea111 c'è un equivoco.
Sì c'è un "qui pro quo" che ancora non son riuscito a sciogliere.
Ma non penso sia fondamentale. Si può procedere.
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da giulux »

@andrea111 Non so con quale cannocchiale impugnato al rovescio tu abbia letto il Capitale, ovvero su quale Bignami un suo sunto, sta di fatto che il plusvalore, detto in soldoni, è la differenza tra l'incremento di valore delle merci generato nel processo produttivo dal lavoro e il costo della relativa manodopera, onde minore è tale costo maggiore il plusvalore. E, indubbiamente, lo schiavismo riduce al massimo tale costo, perchè lo schiavo produce lavoro (da cui si estrae il plusvalore) nè più nè meno che l'operaio salariato (anzi ne produce di più essendo sottoposto alle pretese de suo padrone senza alcuna tutela sindacale o legislativa). E qui mi fermo perchè coltivare questo punto sarebbe alquanto OT.

Ciò detto, rilevo che c'è una certa tua confusione di concetti e conseguente misundertanding delle domande che ti pongo, con conseguente loro elusione. Nonché il continuo fiorire di tue affermazioni contraddittorie come, da ultimo, il mettere in dubbio la scientificità degli economisti per poi subito dopo affermare che è "innegabile il contenuto scientifico del Capitale" frutto, come ognuno sa, del Marx economista.

Continua a trasparire da quello che dici la tua convinzione della 'superiorità' della scienza, della quale, però, emerge un concetto alquanto ondivago. Così ad es. - è la contraddizione che ti evidenziavo e che è tutt'altro che secondaria e non si può 'mettere da parte, come dici da ultimo - essa produrrebbe, secondo te, Verità definitive ed immutabili e però dici che essa continua a ricercare e 'andare avanti', cosa impossibile se tale Verità è già stata raggiunta: arrivati al traguardo, la corsa è finita.

Vorresti dunque definire cosa è per te la scienza, la sua specificità e quale il suo prodotto? Cosa distingue gli studiosi ed eruditi dagli scienziati? E perchè la scienza va ritenuta superiore a ogni altra attività e speculazione umana? E come possa sussistere tale superiorità visto che i suoi indirizzi e la sua stessa esistenza dipendono da realtà e valutazioni extra scientifiche (politiche, imprenditoriali, militari, etiche, ecc, ecc.)? Può cioè una cosa essere superiore alle altre se queste ultime sono in grado di determinarne l'esistenza stessa e il suo sviluppo?
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da OMBRA_Linux »

E come la faresti questa distinzione? Non dai nessun criterio per attuare questa distinzione.
Nota bene che il sistema produttivo, ormai generalizzato in tutto il mondo, basato sull'industria ha usato, usa e continuerà ad usare la scienza con lo scopo dichiarato, e universalmente accettato di perseguire il "proprio interesse". TUTTO l'apparato produttivo è basato su questo principio. Le poche ONG esistenti hanno influenza pressoché nulla. I sistemi cooperativi, dove esistono, non sono finalizzati ad un interesse loro proprio, ma se esistono è perché, alla fine, sono funzionali ad un Interesse altrui (industriale o finanziario).


Operare questa distinzione tocca alla politica, perché riguarda la questione morale operare certe distinzioni, ma ti fai un'idea di come metterla in pratica?
Devi ribaltare completamente l'attuale assetto sociale, nazionalizzi tutto e metti a capo dell'industria individui che non perseguano il proprio o altrui interesse ma solo quello sociale. Caspita, hai detto niente.
E comunque i tentativi effettuati in tal senso non hanno dato i risultati sperati e sono tutti falliti.
Vedi utopie varie. Buone intenzioni, ottime finalità ma nulla di fatto.

Hai detto bene tocca alla ( Politica ) un argomento al quale qui non si può fare riferimento perchè '' il regolamento '' lo vieta.
E siccome quasi tutto fa riferimento alla Politica questa discussione secondo me non ha neanche senso di esistere perchè rimarrà limitata a se stessa.
Vuoi un esempio di come si fa a capire?
Quando un '' Microbiologo, accademico e divulgatore scientifico '' passa dalla ricerca alla Politica stai ben sicuro che porterà acqua al suo mulino, anche sbagliando, e sapendo di sbagliare.

La parola "opinabilità" abbinata alla scienza: un ossimoro.
Devi schiarirti per bene le idee, hai un concetto di scienza riduttivo e inadeguato.
La scienza è stata perseguita e raggiunta dall'umanità proprio per stralciare qualunque "opinabilità". La scienza raggiunge certezze che non potranno mai essere smentite. La scienza è un orizzonte che si allarga continuamente col procedere della scienza, nessun risultato raggiunto dalla scienza verrà mai smentito, men che meno dalla scienza stessa che con le sue nuove scoperte confermerà sempre le scoperte precedenti.

La scienza non è solo acculturamento o erudizione o una mole anche notevole di conoscenze, non bastano per fare "scienza".
La scienza raccoglie quanto di "vero" ha accumulato l'umanità nel suo cammino. Certezze, solo certezze, al di fuori di queste non è scienza, al massimo ipotesi, che ancora non sono scienza, e che se ben studiate, sviluppate, documentate, argomentate e dimostrate potranno assurgere al livello di scienza.
Gli antichi greci erano dei grandi, anche grandissimi sapienti, grandi ed acutissimi intelletti ma non erano ancora "scienziati" anche se è da loro che nascerà la scienza. Si possono considerare padri della scienza, senza di loro la scienza non avrebbe potuto essere.
È stata una gestazione lunga e continua la "nascita" della scienza.
Ad un certo punto gli umani hanno capito che potevano procedere nel loro cammino "facendo da sé". Nessuna "Entità Superiore" che indicasse loro la strada, sapevano tracciarsela da soli.
Quindi, mi dirai, la "scienza" non è da sempre e da quando?
Dare una data di nascita alla scienza mi pare alquanto aleatorio, io prenderei a riferimento il processo a Galilei, il quale affermava che bisognava seguire la ragione anche quando diceva cose contrarie alle Sacre Scritture. In sostanza: "Dio me l'ha data e guai a chi me la tocca".
O forse Darwin, che chiuse il cerchio, dopo di lui la scienza era ormai "adulta". Opinabile comunque.


La parola scienza e Generica e lo ribadisco. Per scienza cosa intendi, su quale argomento ti riferisci?
Wikipedia: Con scienza si intende un sistema di conoscenze ottenute attraverso un'attività di ricerca prevalentemente organizzata con procedimenti metodici e rigorosi,
Ergo sum: E' una parola Generica.
Se intendi come specie nella sua generalità, gli uomini "evolvono", come tutti gli altri esseri viventi, e si terranno ancora i loro difetti e imperfezioni.
Se per "migliorare" intendi l'individuo durante la sua crescita e sviluppo, senz'altro sì, può.
Se per "benessere" intendi la "ridistribuzione dei beni che una data società produce agli stessi individui che partecipano alla loro produzione", sì, ci si può stare.

Basta spiegare come deve funzionare un sistema.
( Per farlo c'è bisogno di parlare di Politica, e qui è vietato.
Ecco perchè ritengo che questo ( Post ) sia inutile, come tanti altri.
Se per vivere devi strisciare, alzati e muori.
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da andrea111 »

@OMBRA_Linux
La parola scienza e Generica e lo ribadisco. Per scienza cosa intendi, su quale argomento ti riferisci?
Wikipedia: Con scienza si intende un sistema di conoscenze ottenute attraverso un'attività di ricerca prevalentemente organizzata con procedimenti metodici e rigorosi,
Ergo sum: E' una parola Generica.
Noto una certa pervicacia nelle tue affermazioni, vuoi sostenerle a tutti i costi.
Nella definizione di wikipedia che dai, e che non vado a controllare, c'è un'evidente "voragine":
a cosa mirano "i procedimenti metodici e rigorosi"?
Perché è a ciò che mirano che sta lo scopo della scienza, la sua "ragion d'essere" e che la definiscono: il raggiungimento del "vero", per questo esiste la scienza.
Se lo ometti fai una precisa operazione di "adattamento a tuo uso e consumo" di quella definizione.
Vuoi avere regione a tutti i costi?
Tientela la "tua" ragione. In questi termini non ha senso il dialogare.
Quando un '' Microbiologo, accademico e divulgatore scientifico '' passa dalla ricerca alla Politica stai ben sicuro che porterà acqua al suo mulino, anche sbagliando, e sapendo di sbagliare.
Questo trasmette dell'uomo un concetto estremamente deleterio: sbagliamo anche se sappiamo di farlo?
Insomma siamo contorti "dentro", proprio intrinsecamente corrotti, deviati da nostro tornaconto personale.

Mi viene da aggiungere con una certa ironia: "ovviamente esclusi i presenti" e tu in particolare. Sono sempre gli "altri" ad avere i difetti.
andrea111
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da andrea111 »

@giulux
Ovviamente la questione del binocolo rovesciato la rispedisco al mittente. Io il Capitale l'ho letto, non lo conosco per sentito dire.
E qui mi fermo perché coltivare questo punto sarebbe alquanto OT.
Far diventare l'argomento l'oggetto principale lo sarebbe, ma ha comunque a che fare con la formazione delle idee nell'interpretazione della realtà.
È un esempio pratico, diciamo, cogente nella discussione. Se ne potrebbero fare a milioni, è uno di questi che si è sviluppato durante la discussione.

Dici, e fin qui ci siamo
sta di fatto che il plusvalore, detto in soldoni, è la differenza tra l'incremento di valore delle merci generato nel processo produttivo dal lavoro e il costo della relativa manodopera, onde minore è tale costo maggiore il plusvalore.

poi prosegui
E, indubbiamente, lo schiavismo riduce al massimo tale costo, perchè lo schiavo produce lavoro (da cui si estrae il plusvalore) nè più nè meno che l'operaio salariato (anzi ne produce di più essendo sottoposto alle pretese de suo padrone senza alcuna tutela sindacale o legislativa)
Lo sfruttamento esiste sia in un caso che nell'altro e quello schiavista è più brutale (verissimo) ma non è affatto detto che maggior brutalità porti immediatamente a maggior plusvalore o maggior produttività. Sono sistemi di produzione fra loro incommensurabili schiavismo e industria. Anzi sono antitetici, l'uno esclude l'altro
Quell'evidenza che dichiari deriva dal concetto che il "senso comune" dà dello schiavismo. E Marx ne dà ragione con gli argomenti che ho esposto prima.
L'abolizione della schiavitù, non è avventa perchè l'umanità era cresciuta culturalmente e quindi la politica ha eliminato la schiavitù perchè era ingiusta.
Invece è un classico caso dove si verifica che l'economia determina la politica: l'economia (industria) necessita di salariati e la politica vi si adegua eliminando la schiavitù rendendo le loro braccia disponibili al lavoro salariato.

Ti ricordo che il "senso comune" ha fatto dire (anche ai padri della scienza come Aristotele) che la Terra era piatta e che il sole girava attorno alla Terra.
Noi sappiamo che dobbiamo dubitare del "senso comune", i nostri sensi possono essere fallaci, la scienza supera la fallacia dei nostri sensi.
Quella che fai sullo schiavismo è una deduzione da "senso comune". **
Nonché il continuo fiorire di tue affermazioni contraddittorie come, da ultimo, il mettere in dubbio la scientificità degli economisti per poi subito dopo affermare che è "innegabile il contenuto scientifico del Capitale" frutto, come ognuno sa, del Marx economista.
Lo scienziato stà ai dettami della scienza. Li accetta, li fa suoi e parte da lì.
Studioso, erudito, acculturato, sapiente ecc. non implicano automaticamente "scienziato", tutti partecipano al laborioso processo della determinazione di verità scientifiche, in questo processo, che può durare decenni, si perviene a quelle che si possono considerare delle pietre miliari della scienza: verità incontrovertibili, vere sempre e che non subiscono mutamenti o aggiustamenti nel tempo. Saranno sempre quelle.
Qualunque sapiente o erudito che voglia superare quelle verità (non smentire - superare, andar oltre, vedere più in là - ciò che la scienza acquisisce non potrà mai essere smentito, dimostrato falso) deve documentare e dimostrare la teoria che avanza, che pertanto entrerà nell'ambito della scienza.
E se non documenta e dimostra, con tutte le sue lauree e la sua erudizione, non è altro che un cialtrone.

Ricorro ad un'immagine quando cerco di rappresentare visivamente il lavorìo del processo di produzione della scienza:
un enorme calderone dove si buttano dentro tutti i sapienti ed eruditi della Terra, dato che nessuno è d'accordo con l'altro la temperatura del calderone sale e rapidamente arriva all'ebollizione, ed ecco che dal calderone cominciano a salire i fumi dovuti all'ebullizione: il distillato prodotto da quel calderone è la scienza.
Mi piace la distillazione perchè è un processo fisico di raffinazione, purificazione.
Di tutti gli scienziati nessuno è privo dei difetti intrinseci della natura umana, e tutti, anche i maggiori, hanno detto e fatto fesserie: Newton, Galilei, Einstein ecc. e tutti vi hanno dato il loro contributo.
Esiste altro olle alla scienza? La filosofia, forse. Riesce a dare degli indirizzi a sapienti e scienziati per orientarli nella loro ricerca a volte sono riusciti ad arrivare a delle conclusioni (senza dimostrale però) anche prima che la scienza arrivasse a dimostrarle vere. Per imprimervi il sigillo di verità, però, si è dovuto attendere la dimostrazione scientifica.
essa produrrebbe, secondo te, Verità definitive ed immutabili e però dici che essa continua a ricercare e 'andare avanti', cosa impossibile se tale Verità è già stata raggiunta: arrivati al traguardo, la corsa è finita.
Forza=massaxaccelerazione è mutata nel tempo? No
Muterà in futuro? NO
Quindi sarà sempre quella: immutabile.
Definitiva? nel suo ambito sì. Il suo ambito si estende al sistema solare, al movimento di stelle e pianeti.
Pensa ad un orizzonte: dal sistema solare si è allargato fino a comprendere l'intera galassia, poi all'universo visibile e la corsa non finisce qui, si allargherà ancora. Non c'è nessun traguardo finale. Ogni punto di arrivo sarà anche il punto di una nuova partenza.
Qual'è la verità raggiunta la quale la corsa è finita?
La verità assoluta: l'onniscenza. Non è roba per esseri umani. È inutile che la cerchi, e invece te la trovi sempre davanti, ma è un problema che devi sistemare tu.

Questo devi chiarirlo meglio
E perchè la scienza va ritenuta superiore a ogni altra attività e speculazione umana? E come possa sussistere tale superiorità visto che i suoi indirizzi e la sua stessa esistenza dipendono da realtà e valutazioni extra scientifiche (politiche, imprenditoriali, militari, etiche, ecc, ecc.)? Può cioè una cosa essere superiore alle altre se queste ultime sono in grado di determinarne l'esistenza stessa e il suo sviluppo?
La scienza non è determinata da cause contingenti, casomai influenzata, ma si tratta di questione di orientamento, non della sua esistenza.
""e la sua stessa esistenza dipendono da realtà e valutazioni extra scientifiche (politiche, imprenditoriali, militari, etiche, ecc,""
Cosa te lo fa dire? un esempio più chiaro?
Il pensiero esiste da quando esiste l'uomo, anche se non era scientifico, è una proprietà della nostra mente riflettere sull'universo.
Le teorie sulla società umana che l'uomo elaborava si evolvevano con l'uomo stesso, esistono da sempre.
L'attuale indica la scienza come forma più alta di espressione della menta umana. In grado di indicare all'uomo il cammino che deve percorrere.

** L'imprenditore paga il salariato a ore, dopo quelle ore il salariato è libero di fare quello che vuole, compreso l'andarsi a cercare un altro industriale che paga di più. Fondamentale, nel rapporto imprenditore/salariato, è che i due si presentano come parti di un mercato: si apre una trattativa, si contratta, bisogna raggiungere un accordo.
Lo schiavo non riceve paga alcuna. Non contratta niente. Viene pagato (non lui) una volta sola. Poi resta a vita, anche se non c'è lavoro e si ammala. E comunque devi mantenerlo anche nei periodi di mancanza di commesse.
Dici che comunque è conveniente? Dovresti informarti meglio delle condizioni dei salariati nell'800. I diritti e i sindacati, sono venuti dopo, ed anche loro come conseguenza della politica che si allineava all'economia. Era lo sviluppo dell'economia a richiederli. Per comprare la macchina, l'operaio doveva avere i soldi.
Hai avuto notizia di scioperi nell'industria articolati sullo schiavismo? Mai sentiti, mancano completamente. Perché non c'erano schiavi nell'industria.
Un ultimo fatto macroscopico: l'America al tempo della guerra civile, sud schiavista - nord industrialista:
com'è che l'industria non si è sviluppata al sud, dove a tuo dire, avrebbe trovato più possibilità di realizzare quantità maggiori di plusvalore?
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da giulux »

Quanto a Marx, plusvalore, ecc. continuo a ritenerlo OT e mi limito perciò a suggerirti in proposito solo una riflessione: gli internati dei lager nazisti che venivano inviati a lavorare nelle fabbriche erano liberi cittadini in grado di contrattare le condizioni di lavoro o erano in condizione di schiavitù? E producevano plusvalore o no? E se si, era pari a quello prodotto dai normali operai civili salariati o maggiore?
andrea111 ha scritto:
domenica 4 settembre 2022, 5:44
Le teorie sulla società umana che l'uomo elaborava si evolvevano con l'uomo stesso, esistono da sempre.
L'attuale indica la scienza come forma più alta di espressione della menta umana. In grado di indicare all'uomo il cammino che deve percorrere.
Non so quale sia la teoria attuale in base alla quale continui ad affermare la superiorità della scienza, ma comunque non mi hai chiarito cosa questa sia per te, nè risolvi la contraddizione tra tale ribadita asserzione e il riconoscimento che la scienza stessa dipende da altri fattori (e limitare la dipendenza, come tu fai, alla sola determinazione degli indirizzi non elimina la contraddizione). Se c'è dipendenza - grande o piccola che sia - come puoi attribuirle in modo esclusivo la funzione d'indicare all'uomo il cammino che deve percorrere? Come può concepirsi questa sorta di primo motore immobile se non è nè primo nè immobile, dato che i suoi indirizzi e la sua collocazione vengono determinati ex aliunde? E, ribadisco, non solo gli indirizzi, ma la sussistenza stessa della scienza quale continua attività di ricerca dipende dal suo finanziamento, la cui determinazione non le appartiene; cosicchè, ove venisse a cessare, essa si ridurrebbe a un corpus cristallizzato di nozioni storicamente acquisite, per loro natura parziali.

A me, per dirla tutta e a questo punto del dibattito, pare che tu abbia una concezione metafisica della scienza (e quindi a veder bene di natura religiosa), quale una sorta di entità spirituale, per sua natura non si sa perchè benefica (mentre abbiam visto che non necessariamente lo è) tanto che le attribuisci, appunto, non il (limitato) compito che essa effettivamente ha di approfondire continuamente la conoscenza della realtà, ma nientepopodimenoche quello, in esclusiva, di guidare l'umanità nel cammino che deve percorrere.
L'uomo insomma che tramite la scienza si fa Dio, detentore del vero e misericordioso dispensatore di comandamenti.

Viceversa, mi pare più sensato dire, laicamente, che la scienza è una delle varie attività materiali e intellettuali dell'uomo, come le altre fallibile e perfezionabile e che con esse sta in rapporto di reciproca influenza e dipendenza. E che l'umanità determina il suo cammino nel rapporto dialettico tra queste, nel quale hanno altrettanto se non maggior peso altri aspetti, quali ad es. (il tuo ben studiato Marx!) i rapporti di classe e conseguenti assetto e indirizzi della società (e perciò della scienza stessa).

Con la conseguenza - e torniamo al tema iniziale - che "lo dice la scienza" non è unico e risolutivo argomento che determina un indiscutibile verdetto, ma solo uno degli aspetti da considerare nel prendere decisioni, le quali sono e restano criticabili, senza che per questo chi lo fa (ovviamente con discorsi seri, non tirando fuori i rettiliani) sia automaticamente antiscientifico oscurantista.

P.S. Annotazione secondaria finale: che la terra è tonda lo si sapeva fin dall'antichità e se ne conosceva anche diametro e circonferenza grazie al filosofo (o scienziato? All'epoca le due figure coincidevano) Eratostene, che li determinò con ottima approssimazione al reale, sorprendente dati gli strumenti disponibili (e senza peer review! :D ) . Che poi per secoli si sia detto il contrario non sarà dipeso dall'[ab]uso del "lo dice Aristotile" (cioè quello che a lungo fu considerato 'la scienza')?
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da OMBRA_Linux »

andrea111 ha scritto:
sabato 3 settembre 2022, 21:08
Noto una certa pervicacia nelle tue affermazioni, vuoi sostenerle a tutti i costi.
Nella definizione di wikipedia che dai, e che non vado a controllare, c'è un'evidente "voragine":
a cosa mirano "i procedimenti metodici e rigorosi"?
Perché è a ciò che mirano che sta lo scopo della scienza, la sua "ragion d'essere" e che la definiscono: il raggiungimento del "vero", per questo esiste la scienza.
Se lo ometti fai una precisa operazione di "adattamento a tuo uso e consumo" di quella definizione.
Vuoi avere regione a tutti i costi?
Tientela la "tua" ragione. In questi termini non ha senso il dialogare.


1° Non controlli perchè magari non ti conviene?
2° Quando una qualsiasi cosa è portata avanti senza una ragione è irragionevole portarla avanti.
3° Quindi per scienza intendi la categoria Medicina?
Beh sappi che oggi tutti i Medici del mondo si attengono a un protocollo imposto dalla ( OMS. )
Vale a dire che sono tutti robotizzati e se qualcuno magari trova una forma di cura diversa viene subito etichettato come uno che va contro il sistema.
( Vedi il caso De Donno )
Ci pensi se il protocollo medico della OMS fosse '' volutamente '' sbagliato cosa potrebbe scatenare?
Avere ragione non mi interessa, io lascio parlare tutti, non censuro nessuno.
Sono sempre stato per la libera di espressione. ( Perchè penso che chi leggerà sarà in grado di valutare da solo )
Mi limito semplicemente a evidenziare tante sfaccettature che altri ignorano magari perchè vivono in un contesto sociale diverso sia per costrizione che per interesse.


Questo trasmette dell'uomo un concetto estremamente deleterio: sbagliamo anche se sappiamo di farlo?
Insomma siamo contorti "dentro", proprio intrinsecamente corrotti, deviati da nostro tornaconto personale.
Mi viene da aggiungere con una certa ironia: "ovviamente esclusi i presenti" e tu in particolare. Sono sempre gli "altri" ad avere i difetti.


Sbagliare è umano, ma fin quando sbagli sulla tua pelle uno se ne può pure fregare, la pelle è tua e te la gestisci tu.
Ma se sbagli sapendo di sbagliare sulla pelle degli altri, allora il discorso cambia. ( Quello si chiama reato ) ed è perseguibile dalla Legge.
Se per vivere devi strisciare, alzati e muori.
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da andrea111 »

@giulux
Parto dalla fine
P.S. Annotazione secondaria finale: che la terra è tonda lo si sapeva fin dall'antichità e se ne conosceva anche diametro e circonferenza grazie al filosofo (o scienziato? All'epoca le due figure coincidevano) Eratostene, che li determinò con ottima approssimazione al reale, sorprendente dati gli strumenti disponibili (e senza peer review! :D ) . Che poi per secoli si sia detto il contrario non sarà dipeso dall'[ab]uso del "lo dice Aristotile" (cioè quello che a lungo fu considerato 'la scienza')?
Da quel che capisco questa nuova e vera scienza che avanzi è propugnata da filosofi (non scienziati) che hanno avuto la bella pensata di ripartire da zero, affiancando la filosofia alla scienza, ignorando che lo sviluppo che loro propongono è già stato effettuato da eruditi e filosofi a partire da secoli fa, solo però in senso inverso, cioè pervenirono dalla filosofia alla scienza ed è arrivarono al successo proprio con l'individuazione del metodo scientifico. Partire da una "verità" per perseguire un'altra "verita".
Mi chiedi quale teoria afferma la superiorità della scienza?
Un nome specifico non te lo saprei dare, c'è invece una lunga teoria di nomi, direi che a partire da Galilei, Newton, Cartesio fino ai nostri giorni la fila è lunga: scienza a spada tratta.
In particolare Galilei che con la sua "Nova Scientia" arrivò a dire che la ragione era comunque primaria, anche quando smentiva la teologia (l'assoluto). "Dio me l'ha data guai a chi la tocca"
Mi chiedi di definire la scienza e che, se so cos'è, dovrei poterlo fare. La scienza ha come suo scopo perseguire il "vero"
E aggiungerei: chiedi ad un artista cos'è l'arte.
Sono attività della mente umana, e per definirle si dovrebbe comprenderla in tutta la sua estensione e, nota bene, che definirla significherebbe anche individuare il metodo per riprodurla.

La menzione di Galilei torna a fagiuolo: ti ritieni neo-galileiano?

Già avevo accennato alla filosofia da accostare alla scienza nel processo di analisi della realtà, il problema è che non c'è da fidarsi della filosofia, non riesce a determinare il "vero" anche quando ce l'ha davanti, Aristotele ha descritto la teoria di Eratostene (e anche quella di Democrito, la Teoria Atomistica), bellissime ma non bastava solo la beltà per assegnare loro il crisma di vere.
E quindi, con rigore, le cassò. E per sapere che la terra era rotonda si dovette aspettare Colombo.
Un altro esempio di quanto sia ingannevole la filosofia è la "teoria degli epicicli" per giustificare il moto retrogrado dei pianeti, e questa tornava pure matematicamente!!! E invece era una balla.

In buona sostanza stai dicendo "torniamo all'antico", altro che novità.
Dalla una filosofia che si evolve in scienza a una filosofia che pretende il primato (o di stargli accanto) come criterio superiore.
Come minimo antistorico.
Con la conseguenza - e torniamo al tema iniziale - che "lo dice la scienza" non è unico e risolutivo argomento che determina un indiscutibile verdetto, ma solo uno degli aspetti da considerare nel prendere decisioni, le quali sono e restano criticabili, senza che per questo chi lo fa (ovviamente con discorsi seri, non tirando fuori i rettiliani) sia automaticamente antiscientifico oscurantista.
Vuoi dire affianchiamo filosofi a scienziati?
Ma è già così, gli scienziati non ignorano i filosofi, anche loro ogni tanto dicono qualcosa di buono, solo che se c'è conflitto fra l'affermazione dello scienziato e del filosofo la precedenza è dello scienziato.
I filosofi producono teorie a raffica, spesso contraddittorie, come fai a discernere?
Quando si deve passare all'azione dubbi non ce ne devono essere, serve certezza. Altrimenti sono guai.
A me, per dirla tutta e a questo punto del dibattito, pare che tu abbia una concezione metafisica della scienza (e quindi a veder bene di natura religiosa), quale una sorta di entità spirituale, per sua natura non si sa perchè benefica (mentre abbiam visto che non necessariamente lo è)! tanto che le attribuisci, appunto, non il (limitato) compito che essa effettivamente ha di approfondire continuamente la conoscenza della realtà, ma nientepopodimenoche quello, in esclusiva, di guidare l'umanità nel cammino che deve percorrere.
L'uomo insomma che tramite la scienza si fa Dio, detentore del vero e misericordioso dispensatore di comandamenti.
Metafisico io? Inorridisco! quindi ribadisci che
verità=dogma
Falso e privo di senso.
per sua natura non si sa perchè benefica (mentre abbiam visto che non necessariamente lo è)!
Non si sa perché benefica??
Riesci ad immaginare dei traguardi che l'umanità ha raggiunto senza considerare l'apporto che la scienza ha dato per raggiungerli? Francamente io no.
Qualunque scoperta scientifica è patrimonio dell'umanità, ed è da ritenersi rato (grave) tenerle nascoste, compresi i segreti militari ed industriali. (Reazioni termonucleari comprese)
La scienza è benefica da qualunque parte la si guardi, l'accrescimento del sapere è qualcosa di comunque positivo.
L'uso che verrà fatto delle loro scoperte non riguarda in alcun modo la scienza e gli scienziati, caso mai riguarda economia, politica e morale, sono questi i fattori che ne determinano il loro uso.
Quindi Nobel (che ha inventato la dinamite) lo chiami in causa per tutti i morti che gli esplosivi hanno causato con le guerre?
E tutti i morti per spada coinvolgono direttamente quelli che hanno scoperto il fuoco, visto che è col fuoco che si forgiano le spade?
tanto che le attribuisci, appunto, non il (limitato) compito che essa effettivamente ha di approfondire continuamente la conoscenza della realtà,
"limitato" il compito di approfondire la realtà? Fammi un esempio di qualcosa di più alto e profondo che consenta di avanzare con certezza..
ma nientepopodimenoche quello, in esclusiva, di guidare l'umanità nel cammino che deve percorrere.
altro non c'è. Quale sarebbe questa branca del sapere umano che dovrebbe accompagnare la scienza. La filosofia? Vedi sopra.
L'uomo insomma che tramite la scienza si fa Dio, detentore del vero e misericordioso dispensatore di comandamenti.
ecco che risalta fuori il metafisico. E il bello è che dici che il metafisico sono io.
Vogliamo vedere chi è il metafisico tra noi?
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da giulux »

Certo che non è facile discutere con te, visto il coacervo di affermazioni, indimostrate e contraddittorie, che fai e gli equivoci in cui cadi nel considerare ciò che dice l'interlocutore (che in questo caso sono io).
Nell'ordine - si fa per dire - del tuo ultimo post:

Non avanzo nessuna "nuova e vera scienza" e, che mi risulti, nessun filosofo attuale la propone. Che nel cammino dell'uomo la scienza si accompagni ad altre discipline e con esse interagisca non è una pretesa, è un fatto. Quello di cui ti chiedo invano la dimostrazione è la tua convinzione che, in questo cammino, la scienza abbia un ruolo e un valore "superiore". Invano, perchè tutto quello che sai rispondere è che è superiore... perchè è superiore! Abbagliato, forse, dagli sviluppi di quello che è il fall out della scienza, l'intenso sviluppo tecnologico dei nostri tempi, che giudichi positivo (ma è tutto da dimostrare che lo sia).

Piccola parentesi in omaggio alla mia pignoleria: che Aristotele abbia descritto la teoria di Eratostene mi pare un po' difficile, visto che questi, per quanto ne sappiamo, nacque nel 267 a.c., cioè quando Aristotele era defunto da tempo (322 a,c.). Nè E. - come avresti saputo se ti fossi preso il disturbo di aprire il link che ti avevo messo - ha avanzato alcuna teoria, bensì si ingegnò a misurare la circonferenza terrestre; fatto che ti citavo a dimostrazione che - contrariamente a quanto continui ad affermare - che fosse tonda lo si sapeva da tempo, senza aspettare Colombo (il quale non ha elaborato nessuna teoria nè scoperto niente, ma inciampò casualmente - a sua insaputa, direbbe quello :) - in quel continente che giustamente non gli è stato intitolato, visto che egli era convinto di essere arrivato nelle Indie). Infatti in tanto Eratostene poteva porsi il problema di misurare la circonferenza della terra, in quanto già sapeva che essa ne ha una, che è tonda. E te lo citavo invitandoti a riflettere se tra i motivi per cui tale nozione si sia poi persa per molto tempo nella coscienza comune in buona parte del mondo non ci sia stata anche una visione dogmatica della scienza.

Chiusa la parentesi, torniamo a noi. La teoria che non sai individuare (o meglio, l'atteggiamento intellettuale) e cui tu mostri di appartenere c'è e si chiama scientismo, cioè il ritenere unico sapere valido quello delle scienze fisiche e sperimentali: superiori, appunto. Atteggiamento in auge nell'ottocento, presto criticato per il suo intrinseco dogmatismo e oggi considerato negativamente, in primis dagli stessi scienziati.

La scienza si pone ed ha il compito di studiare la realtà naturale e trarne descrizioni (le cosiddette 'leggi'), valide per quanto al momento è possibile determinare. NON HA E NON PUÒ AVERE la pretesa di guidare il cammino dell'umanità perchè tale cammino (che si sostanzia non solo di progresso materiale e tecnologico) procede sulla base di varie e concorrenti discipline del pensiero, nonchè dell'evoluzione dialettica dei rapporti sociali.
Leggi e 'verità' che non sono assolute ma storicamente determinate: sai - o dovresti sapere - che lo sviluppo della fisica delle particelle all'inizio del secolo passato mise in crisi la visione 'cartesiana' del mondo su cui si era basata fino a quel momento la scienza, ma ciò non significa che quella precedente non fosse scienza e non abbia prodotto verità (con la minuscola), bensì che queste erano, appunto, storicamente determinate. Come lo è quella attuale, che non è la Verità: è anch'essa storicamente determinata.

Con l'occasione ti consiglio, se già non lo conosci e nel qual caso rileggilo, un bel libro, scritto da un fisico e che ebbe grande successo una quarantina di anni fa, che non solo descrive tale crisi, ma mostra la singolare concordanza tra la visione del mondo della fisica moderna e quella dello spirito della filosofia e religioni orientali (non tutto il sapere deriva dalla scienza). Costa poco e si legge molto agevolmente ma, se non hai tempo e voglia, se ne trova anche un sunto (che non ho letto, quindi non so dirtene la correttezza).
Buona [ri]lettura!
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da andrea111 »

@giulux
Piccola parentesi in omaggio alla mia pignoleria
Benvenga la pignoleria (a mia discolpa posso solo dire: sai com'è Socrate, Platone, ce n'è un fracasso)
Hai fatto bene a precisare, ma svarione escluso, il senso di quello detto è confermato.

Stralcio e vado all'essenziale
Nè .... come avresti saputo se ti fossi preso il disturbo di aprire il link che ti avevo messo - ha avanzato alcuna teoria, bensì si ingegnò a misurare la circonferenza terrestre
Questa è grossa ma proprio grossa Eratostene era un "geometra" che si era preso la briga di determinare il raggio terrestra, come se questa azione non fosse necassaria per affermare una teoria! Isoli una roccia dal Monte a cui appartiene e dici che non ha nulla a che fare col Monte.
Le misurazioni di Eratostene venivano confutate da altri filosofi (confutazioni che avevano senso all'epoca se contestualizzi) in sostanza non poteva venir accettata come "vera" al di sopra di ogni dubbio. Si poteva "parteggiare" per essa, ma non si poteva darla per vera. E c'erano filosofi che lo mettevano in dubbio, e potevano farlo. Non c'era nessuna evidenza-
L'idea della terra tonda "si insinuava" nelle loro menti, ma non potevano darla per vera, il loro rigore non glielo avrebbe permesso.
La teoria di Colombo era "se la terra è tonda posso arrivare alle indie navigando in senso opposto a quello abituale" e il suo nocciolo è corretto ed è questo che conta e se per arrivare al vero si è andati a zig-zag (vero, "forse" no, no vero) riguarda gli studiosi che esaminano su come si arriva alla determinazione del vero (si contestualizza).
Colombo aveva sbagliato ad ipotizzare che fra Europa ed Indie non ci fosse nulla. Non sempre va dritta al primo colpo. Ma ormai il dado era tratto.
Poi Magellano partì da un punto e ritorno a quel punto navigando sempre nella stessa direzione.

Vuoi di questa questione farne una questione di principio? Non sarebbe un argomento forte.
Leggi e 'verità' che non sono assolute ma storicamente determinate
devi distinguiere!
1) leggi scientifiche
2) le idee che una società si fa di se stessa
Le confondi, le tratti come se fossero la stessa cosa, e ne fai un miscuglio inestricabile.
Il concetto che una società ha di se stessa lo puoi comprendere solo se lo contestualizzi nel tempo in cui quella società è vissuta ne esamini il sistema economico, il sistema politico e la morale vigenti in quella società. E ti credo che questi concetti variano nel tempo se la società evolve.

Le leggi scientifiche che una data società acquisisce non variano col contesto della società in cui sono state elaborate, sono valide in ETERNO e quindi in qualunque altro contesto.
sai - o dovresti sapere - che lo sviluppo della fisica delle particelle all'inizio del secolo passato mise in crisi la visione 'cartesiana' del mondo su cui si era basata fino a quel momento la scienza.
Non mise in crisi nulla in ciò che era stato acquisito scientificamente.
Mise in crisi gli scienziati che per procedere si trovarono di fronte la Teoria della Relatività, un bell'impiccio.
All'epoca il mondo degli scienziati si divise in due: Cartesiani e Newtoniani, la contesa era ferocissima. Entrambe esponevano una teoria del "mondo" di cui una negava l'altra.
Di questa contesa, quello che restò di loro alla scienza, saranno il piano cartesiano ed il suo utilizzo e le determinazioni gravitazionali di Newton.
E senza di questi la teoria delle particelle me la saluti! E sono elementi tutt'ora validi ed indispensabili. Non sono stati messi in un angolo né superati, tutt'altro.

E ti aggiungo che di castronerie Galilei ne disse a valanghe, ma lasciò, inestimabili, lo studio dei corpi accelerati, l'isocronismo del pendolo ma soprattutto la TEORIA DELLA RELATIVITÀ.
Quest'ultima venne trascurata per secoli. Taluni ne reclamano la sua dimostrazione, un bell'esempio di comprensione di cosa è "vero" e di cosa è "falso", concetti fondamentali per la scienza. Ci sono eruditi che ne chiedono la dimostrazione "scientifica" e che dovrebbero essere cosparsi di pece e di penne e mandati a razzolare altrove. (per farmi capire meglio: dovrebbero essere estratti dal "calderone" (di cui ho parlato in precedenza) in cui si buttano gli eruditi per fargli produrre scienza).
Un gran bell'impiccio questa teoria, ci si è dovuti inventare uno "spazio-tempo" (concetto astruso per il senso comune) per superarla ed arrivare a E=mc^2 di Einstein. È stato un bel problema per gli scienziati uscire dal lineare mondo cartesiano. Che non è stato affatto smentito.
Come lo è quella attuale, che non è la Verità: è anch'essa storicamente determinata.
Quelle storicamente determinate sono le idee che una società fa di sè stessa, non le leggi scientifiche a cui una qualsiasi società passata, presente o futura perviene.
Con l'occasione ti consiglio, se già non lo conosci e nel qual caso rileggilo, un bel libro, scritto da un fisico e che ebbe grande successo una quarantina di anni fa
Una quarantina di anni fa seguivo le "concezioni scientifiche" che andavano per la maggiore: Taoismo, Confucianesimo, Dalai Lama, buddhismo, shintoismo, Hari Krishna e chi più ne ha più ne metta. Il misticismo era un "must", anche per quelli che si dichiaravano laici.
Si facevano il Tatami, il giardino Zen per immergersi nell'ambiente spirituale giusto. Bisognava elevare lo spirito, dicevano, e lo identificavano con qualcosa di metafisico.
Impazzirono per la rivoluzione iraniana perché guidata dalla fede: "a petto nudo contro le pallottole", poi arrivarono i burka e gli "uomini-bomba" ed ebbero un "attimo" di spaesamento.
Li ho persi di vista e non saprei dove sono andati a parare.
Comunque il libro cercherò di leggerlo, ne ho letti altri sul genere, più o meno so cosa aspettarmi, ma potrei sbagliarmi, magari è piacevole..
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da Lucio C »

Steven Weinberg https://milano.biblioteche.it/opac/deta ... log:761768 non sembrava averne grande opinione
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da andrea111 »

@OMBRA_Linux
1° Non controlli perchè magari non ti conviene?
Non conviene alla tua "onorabilità", è una citazione che non dice assolutamente nulla sulla scienza, si parla solo di metodo e rigore: ma lo sai quante cose si possono fare con metodo e rigore e non essere scienza? Es. gli sportivi si alleano con metodo e rigore, chiunque voglia ottenere un risultato (anche praticare un mestiere) se vuol fare bene deve usare metodo e rigore. Mica diventano scienziati.
Per di più era troncato lì. sicuro che il resto non diceva qualcosa di più sulla scienza che però non ti tornava bene?
2° Quando una qualsiasi cosa è portata avanti senza una ragione è irragionevole portarla avanti.
Di una banalità disarmante.
E ora mi aspetto questa risposta "per me non lo è disarmante". E intenderesti andare avanti così?
3° Quindi per scienza intendi la categoria Medicina?
Per te la medicina è l'unica scienza esistente? c'è la fisica, l'astronomia, la chimica, ecc. ecc. ecc, la scienza abbraccia praticamente ogni aspetto della attività umana.
Mi limito semplicemente a evidenziare tante sfaccettature che altri ignorano magari perchè vivono in un contesto sociale diverso sia per costrizione che per interesse.
Vedi il punto 2)
In una discussione bisogna andare al "sodo".
Intendi parlare della medicina? Sempre in relazione al metodo scientifico però.
Ultima modifica di andrea111 il martedì 6 settembre 2022, 0:14, modificato 1 volta in totale.
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da andrea111 »

@Lucio C
Sì ma qui bisogna parlarne.
Il "non sembrava averne grande opinione" è troppo sintetico.
Altrimenti se ti posto un autore che dice il contrario come andiamo avanti? A "librate" d'autore? Il mio è "più meglio del tuo"?
Diventa un "letture consigliate".
Dovresti almeno farne un sunto con le conclusioni.
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da OMBRA_Linux »

andrea111 ha scritto:
lunedì 5 settembre 2022, 22:30
@OMBRA_Linux
1° Non controlli perchè magari non ti conviene?
Non conviene alla tua "onorabilità", è una citazione che non dice assolutamente nulla sulla scienza, si parla solo di metodo e rigore: ma lo sai quante cose si possono fare con metodo e rigore e non essere scienza? Es. gli sportivi si alleano con metodo e rigore, chiunque voglia ottenere un risultato (anche praticare un mestiere) se vuol fare bene deve usare metodo e rigore. Mica diventano scienziati.
Per di più era troncato lì. sicuro che il resto non diceva qualcosa di più sulla scienza che però non ti tornava bene?
2° Quando una qualsiasi cosa è portata avanti senza una ragione è irragionevole portarla avanti.
Di una banalità disarmante.
E ora mi aspetto questa risposta "per me non lo è disarmante". E intenderesti andare avanti così?
3° Quindi per scienza intendi la categoria Medicina?
Per te la medicina è l'unica scienza esistente? c'è la fisica, l'astronomia, la chimica, ecc. ecc. ecc, la scienza abbraccia praticamente ogni aspetto della attività umana.
Mi limito semplicemente a evidenziare tante sfaccettature che altri ignorano magari perchè vivono in un contesto sociale diverso sia per costrizione che per interesse.
Vedi il punto 2)
In una discussione bisogna andare al "sodo".
Intendi parlare della medicina? Sempre in relazione al metodo scientifico però.


Penso che da Barbara D'urso saresti perfetto.
Vedi Barbara D'urso, ma non solo lei, amano le persone che parlano di tutto senza arrivare a niente solo per portare avanti il loro programma.
Se per vivere devi strisciare, alzati e muori.
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da andrea111 »

Capita spesso che in tali discussioni ciascuno resti della sua idea.
Vuol dire che non sono stati trovati argomenti abbastanza "stringenti".
Peccato che il grosso della discussione sia limitata solo a due, comunque viene ritenuta interessante visto che la seguono un centinaio di utenti al giorno.
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da giulux »

Che posso dirti ancora @andea111?
Quanto alle pietre staccate dalle montagne, rassegnati: che la terra fosse sferica i greci antichi (per inciso, il popolo più intelligente che sia mai esistito) lo sapevano, ed era pacifico, da ben prima di Eratostene (lo afferma lo stesso Aristotele, se non sbaglio) e il filosofo non doveva perciò dimostrare niente; e in tanto poté concepirne la misurazione in quanto sapeva appunto che, a causa della sua forma, l'altezza del sole sul'orizzonte varia a seconda della latitudine. Cosa che, con l'ausilio di qualche misura e un po' di geometria, gli avrebbe consentito, come infatti avvenne, di calcolarne le dimensioni. E l'acquisizione all'umano patrimonio culturale di tale misura, fino ad allora non determinata, mi pare qualcosa di più che non l'opera di un semplice geometra.**

Ribadisco che hai una nozione tutta tua della scienza, dei suoi risultati e della sua storia, raccontandomi la quale non senza un certo fracasso hai tentato finora di evitare di rispondere su:
- perchè la scienza sarebbe 'superiore';
- perchè, in virtù di detta indimostrata e imprecisata superiorità, la scienza dovrebbe guidare l'umanità nel suo cammino, funzione che le è strutturalmente estranea e per la quale non ha strumenti; infatti gli strumenti propri (il metodo scientifico) non possono trovare applicazione nel governo delle umane cose;
- perché, benché superiore, di fatto detto ruolo non svolge, come testimonia la varietà di proposte e di soluzioni esistenti in tale gestione che viceversa, ove guidate dalla Verità scientifica - necessariamente unica - dovrebbero essere identiche;
- come è possibile che, dipendendo da fattori esterni, essa possa svolgere questo ruolo apicale che le assegni; ruolo che semmai, secondo logica, dovrebbe attribuirsi a tali fattori esterni, in quanto il condizionante non può che essere 'superiore' al condizionato (ammesso che abbia un senso, che nego, stilare tali graduatorie).

Resto in (sempre meno fiduciosa) attesa di tali risposte, senza le quali mi pare non abbia molto senso continuare.

Temo che tu abbia traslato quel misticismo che, apprendo, indagavi in tempi remoti, nella tua attuale visione della scienza. Il che è lecito (non ho nulla contro le pulsioni mistiche e religiose), ma è dal punto di vista scientifico ( :) ) sbagliato perchè non corrisponde a logica e realtà.

@Lucio C Non conosco quel libro e non vedo nell'abstract del link accenni critici, che comunque non mi sorprenderebbero perchè, come a questo punto dovrebbe esser chiaro, non è certo mia la visione della scienza come monolitico custode della verità, onde ritengo scontato che le diversità di posizioni tra gli scienziati si manifestino anche nelle loro opere divulgative. Del resto, non pretendo che il libro che ho consigliato a nostro andrea111 sia la verità e ne ho proposto la lettura solo come stimolo a considerare le cose della scienza con una maggiore laicità e disponibilità mentale. Ed anche, aggiungo per tornare al testo iniziale, come esempio di divulgazione non incensante della scienza e delle sue problematiche.

** Come Colombo con l'America inciampo, cercando altro, in questa brillante conferenza del prof Barbero sul tema della terra piatta, nella quale potrai trovare documentata conferma di quanto ho sostenuto in proposito, compreso il fatto che anche nel medioevo si continuò a sapere della sfericità terrestre, contestata da alcuni solo per ragioni teologiche derivanti da una lettura 'piatta' delle scritture. E che il buon Cristoforo non aveva nessuna teoria da dimostrare ma, in considerazione della pacifica e notoria sfericità del globo, intendeva trovare una redditizia nuova rotta commerciale. Guardatela, è un'ora bene e piacevolmente spesa.
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da andrea111 »

Barberi l'ho visto, mi risulta difficile seguirlo per intero, completamente privo di un filo guida, qualcosa che dia una senso a quella montagna di fatti che espone uno in seguito all'altro, non fa la storia, descrive gli avvenimenti nel loro minuzioso susseguirsi.
Un simile atteggiamento è irriso anche dagli eruditi di qualsiasi tendenza, viene sprezzantemente giudicato come: guardare il filo d'erba e perdere di vista la foresta che gli sta intorno.
Pensa che la minuziosità con cui descrive i fatti sia la superiorità del suo modo di fare storia.
Avidità, desiderio di affermazione, orgoglio, presunzione passioni, tutti gli accadimenti dettati dalla contingenza del suo vivere sono visti come momenti influenti se non determinanti dell'agire ed in sostanza motivo della scoperta (quando c'è se c'è).
La conclusione non può che essere che è il caso a determinare la scoperta.

Li ho numerati per esporli meglio
1- perchè la scienza sarebbe 'superiore';
2- perchè, in virtù di detta indimostrata e imprecisata superiorità, la scienza dovrebbe guidare l'umanità nel suo cammino, funzione che le è strutturalmente estranea e per la quale non ha strumenti; infatti gli strumenti propri (il metodo scientifico) non possono trovare applicazione nel governo delle umane cose;
3- perché, benché superiore, di fatto detto ruolo non svolge, come testimonia la varietà di proposte e di soluzioni esistenti in tale gestione che viceversa, ove guidate dalla Verità scientifica - necessariamente unica - dovrebbero essere identiche;
4- come è possibile che, dipendendo da fattori esterni, essa possa svolgere questo ruolo apicale che le assegni; ruolo che semmai, secondo logica, dovrebbe attribuirsi a tali fattori esterni, in quanto il condizionante non può che essere 'superiore' al condizionato (ammesso che abbia un senso, che nego, stilare tali graduatorie).
1)
Risposta facile.
Quale altra attività speculativa attuata dal genere umano le sta al pari?
Taoismo, buddismo, confucianesimo altro (ce ne sono molte). Indicala.

Quale criterio adotti per stabilirne la superiorità?

----Superiore concettualmente? Cioè alla penetrazione dei misteri dell'universo?
La scienza ha allargato la visione dell'universo all'intero universo visibile e all'indietro nel tempo (cioè alla sua origine e formazione) è in grado di arrivare a 13 miliardi di anni fa. Mica male.
Quale delle "attività speculative" sviluppate dagli uomini ha ottenuto tanto o vi ha contribuito ad ottenerlo?

----Ai risultati raggiunti nell'apportare beneficio, col suo utilizzo, al benessere materiale della società?
Ha moltiplicato praticamente all'infinito la capacità produttiva degli uomini, grazie a questo sanità, istruzione, benessere generalizzato sono diventati usuali e addirittura scontati per gli uomini moderni (non tutti ancora).
La medicina, fin dai tempi più remoti, è stato il campo in cui l'attività speculativa e pratica degli uomini si è rivolta; al massimo fra le "attività speculative" alternative note si è arrivati all'agopuntura, un bel distacco dalla TAC e dalle pratiche chirurgiche e terapeutiche elaborate dal metodo scientifico. Le pratiche scientifiche in medicina spesso vengono definite "brutali", ma la loro efficacia è eclatante e inconfutabile.
Fammi tu un esempio in cui una delle varie "attività speculative" ha ottenuto risultati pari o superiori di quelle ottenuta dalla scienza. In qualsiasi campo delle attività umane-

2)
Riveduto e corretto
2- perchè, in virtù di detta indimostrata e imprecisata superiorità, la scienza dovrebbe guidare l'umanità nel suo cammino, funzione che le è strutturalmente estranea e per la quale non ha strumenti; infatti gli strumenti propri (il metodo scientifico) non possono trovare applicazione nel governo delle umane cose;
Qui le cose si avvitano su se stesse. Da una parte capisci che non ha gli strumenti
funzione che le è strutturalmente estranea e per la quale non ha strumenti
e correttamente concludi
infatti gli strumenti propri (il metodo scientifico) non possono trovare applicazione nel governo delle umane cose;
e rivolgi a me la domanda "perché non lo fa"? È ovvia la risposta: per i motivi che tu stesso hai esposto.
Non ha nessun modo per imporsi agli uomini, sì la massima espressione dell'intelligenza umana non ha modo di imporsi agli uomini stessi.
Sono gli uomini che volontariamente si rivolgono ad essa, in buona sostanza perché gli conviene (in tutti i sensi), sanno che se non lo fanno andranno "a sbattere".
È l'unica luce che gli uomini hanno che gli rischiari il percorso in un universo pervaso dalle tenebre, e gli conviene accenderla. Sono liberi di non farlo ma sanno cosa li aspetta se non lo fanno.

Non esiste il "governo scientifico" o la "scienza al governo", e tu sei in grado di capirlo, e poni ad altri il quesito sul perché mai la scienza dovrebbe guidare l'umanità. Domanda illogica.
Tutto quello che posso dedurre dall'illogica domanda è che hai l'esigenza di proporre una "attività speculativa" umana che abbia la proprietà tale che da quando esiste, per il solo fatto stesso che esiste, sia in grado, di per sè, di guidare l'umanità autonomamente nel suo cammino. E senza ricorrere a polizia ed esercito si imponga agli uomini.
Qual'è il criterio che dovrebbe guidare gli uomini nel loro cammino e che, una volta individuato si scioglie il dilemma che presenti sulla scienza?
O intendi dire che la politica dovrebbe assumere su di sè questa scelta?
Solo la politica ha gli strumenti per imporsi e quindi, lei, da sola, può decidere cosa fare facendo uso di "sapienti" che stanno al suo interno?
La politica nomina i "veri sapienti"?
In questo modo qualunque dittatura sarebbe giustificata. Anche la più astrusa e bislacca, basta che metta insieme i suoi "veri sapienti".

Francamente non riesco a calarlo in un sistema sociale reale.
3- perché, benché superiore, di fatto detto ruolo non svolge, come testimonia la varietà di proposte e di soluzioni esistenti in tale gestione che viceversa, ove guidate dalla Verità scientifica - necessariamente unica - dovrebbero essere identiche;
Un caso attualissimo: COVID-19.
La risposta della scienza monolitica e unica senza tentennamenti: VACCINO (e fornendolo nel giro di pochi mesi)

Se poi vedi differenti attuazioni di questa pratica non dipendono in alcun modo dalla scienza ma da come i governi, tramite le loro istituzioni che si relazionano alla scienza, le applicano. E ogni governo è differente dall'altro. La scienza sta alla finestra e guarda.
4- come è possibile che, dipendendo da fattori esterni, essa possa svolgere questo ruolo apicale che le assegni; ruolo che semmai, secondo logica, dovrebbe attribuirsi a tali fattori esterni, in quanto il condizionante non può che essere 'superiore' al condizionato (ammesso che abbia un senso, che nego, stilare tali graduatorie).
Il fattori esterni non variano il metodo scientifico, in alcun modo.
La scienza procede in termini di verità.
Il fattore esterno dà denaro e chiede una risposta, non stabilsce in alcun modo il metodo da perseguire per ottenere la risposta.
Il metodo scientifico non è corruttibile (gli scienziati caso mai). Le teorie sulla razza propalate dal nazismo, non erano scienza, erano scienziati pagati per avallare certe posizioni deformando la scienza. Non sono mai state accettate dalla scienza, che le ha sconfessate. La scienza da questo punto di vista è un monolite, se cerchi di mettergli le mani addosso ti pungi.

Ho dato un'occhiata al sunto del libro che mi hai proposto, se non altro mi ha rinfrescato le idee ed ho capito meglio come si formano certi concetti e come funzionano.
Se vuoi parliamo del Tao e dei suoi concetti sempre in confronto a quelli scientifici.
In sostanza se la scienza si è "inceppata" ed ha bisogno di quei concetti.
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Re: Parliamo di scienza?

Messaggio da giulux »

@andrea111 Mi spiace che la conferenza di Barbero ti sia apparsa faticosa da seguire, il che testimonia una tua peculiarità, visto che il professore è rapidamente divenuto molto popolare sui media proprio per la scioltezza e chiarezza con cui tratta temi storici per il pubblico non specialistico (potremmo dire: fa divulgazione della 'scienza Storia'). E non mi pare che manchi 'il filo', che è quello di evidenziare, nell tempo, documenti e fatti che dimostrano che quella degli antichi che ritenevano piatta la terra finchè non è arrivato Colombo adaprire gli occhi è un mito, una storiella: fake news per dirla col linguaggio d'oggi.
Resta comunque il fatto che la dovizia di particolari ivi fornita, che ti disturba, conferma ciò per cui te l'avevo indicata e cioè che già gli antichi greci erano consapevoli della sfericità della terra e che tale nozione non si è persa nei 'secoli bui' onde - contrariamente a quanto da te affermato - nè Eratostene nè Colombo elaborarono teorie in base alle quali scoprirono qualcosa; e con le loro azioni non dovevano/volevano dimostrare nulla, ma semplicemente 'mettere a frutto' detta conoscenza sociale (cioè consolidata e comune a tutti gli interessati), l'uno misurando la circonferenza terrestre e l'altro cercando nuove rotte commerciali.

Già che ci siamo, piccola parentesi: dalle tue critiche ('privo di un filo guida', 'non fa storia', 'guardare il filo d'erba e perdere di vista la foresta') mi sembra di capire che hai una concezione un po', diciamo così, antiquata del compito degli storici. I quali, ormai da quasi un secolo (da Bloch e Febvre e la loro Annales d'histoire économique et sociale), non si limitano - come la storia che si insegna nella scuola d'obbligo - a raccontare le imprese dei popoli (riduttivamente impersonificati in condottieri, principi, papi, ecc.) mettendole in ordine cronologico e semplificandole, ma indagano tutto quello che è accaduto nel passato a tutti gli uomini e non solo ai potenti. Così si cercano ad es. lettere di Napoleone o Churchil per approfondirne il pensiero, ma anche bilanci statali che rivelino le condizioni delle loro economie, lettere dal fronte delle loro truppe per conoscerne l'umore, giornali per vedere cosa si dicesse al popolo, cosa i cittadini pensassero, ecc. Quei 'fili d'erba' che ti disturbano, forse perchè non ti interessa comprendere la complessità degli avvenimenti e il loro contesto, ma cerchi la semplificazione del raccontino lineare: la favola di Cappuccetto Rosso, ha detto recentemente qualcuno un po' più autorevole di noi, a proposito dell'identico atteggiamento mentale con cui molti guardano alle vicende politiche. Ma approfondire il discorso ci porterebbe lontano e quindi chiudo la parentesi.

Tornando quindi a noi e seguendo la tua numerazione.
1 - Come ho già detto, sia pure in un inciso, ritengo non abbia molto senso costruire una classifica delle varie attività e forme di conoscenza umana, che a mio modo di vedere coesistono e interagiscono dialetticamente tra loro, con peso di volta in volta variabile secondo lecircostanze. Sei tu che ritieni possibile questa sorta di hit parade. Sei tu quindi che devi indicare i criteri con cui formularla e dimostrarne la oggettiva validità, non puoi chiederli a me. Per quanto hai detto osservo che non mi pare possano essere quelli spazio-temporali cui accenni (l'intero universo e 13 e passa miliardi di anni) perchè la quantità non fa la qualità.

Quelle realizzazioni che indichi come frutto diretto della scienza sono, in realtà, opera della tecnologia (manco tutte: il sistema sanitario è una realizzazione socio-politica, lo si poteva fare, se lo si fosse immaginato, anche ai tempi di Esculapio). La quale tecnologia, a sua volta, è mossa e governata da altri fattori (economici, politici, morali ecc.) e quindi non è nemmeno lei 'superiore', per il già esposto motivo che il determinato non può essere superiore al determinante.

2 - C'è si l'avvitamento che rilevi, ma non è mio, è tuo e le mie domande tendevano a evidenziarlo: così da un lato affermi che la scienza guida l'umanità nel cammino che deve percorrere e dall'altro riconosci non solo che non lo fa, ma anche che non potrà mai farlo perchè i suoi strumenti sono inidonei al fine.
Vedi un po' se riesci a risolvere questa contraddizione, nonchè quella che ciò che descrivi come 'massima espressione della intelligenza umana' non può qualificarsi tale visto che non riesce a imporsi alla (necessariamente secondo te minore) intelligenza degli uomini comuni che si occupano delle misere cose quotidiane della loro vita associata.

"L'unica luce ... in un universo pervaso dalle tenebre" [qui si avvertono davvero afflati religiosi: la scienza come lo Spirito Santo, entità metafisica (nel senso di oltre la concreta realtà di questo mondo edegli uomini che nesono protagonisti) che dispensa il Vero, il Verbo!], tale 'luce', dicevo può abbagliarti e portarti tranquillamente 'a sbattere' in qualsiasi momento: vedasi eventuale conflitto termonucleare, cambiamento climatico, inquinamento, ecc.

Quanto ai motori della storia, le tue convinzioni (potere temporale versus religioso) mi sembrano riduttive e frutto, ancora una volta, di come ci è stata presentata la storia alle elementari e medie. Siamo OT e non mi dilungo: a me sembra che il motore principale - ma non unico - sia l'economia (quel Marx che tu hai ben studiato affermava, meno genericamente, che la storia dell'umanità è storia della lotta delle classi) e che alla guida della macchina mossa da tale motore ci sia - sempre non esclusivamente e, ovviamente, con tutti i suoi limiti, oggettivi e soggettivi - la politica, intesa come arte di sintetizzare e ponderare (dar loro il peso relativo) le varie esigenze e conoscenze del momento per gestire la società nel suo presente e indirizzarla verso il futuro che si auspica (auspicio cui si giunge in base a un complesso di valutazioni di cui la scienza è solo parte, spesso poco rilevante).

3 - Il vaccino e la sua rapida realizzazione sono frutto della tecnologia, che attinge alle conoscenze scientifiche per realizzarlo. Così (da quello che ho capito nella mia ignoranza in materia che potrebbe indurmi in errore) il rna messaggero era stato studiato dalla scienza e 'stava lì' (alla finestra diresti tu) da oltre dieci anni e solo i cospicui investimenti - ancora una volta l'economia - hanno consentito la rapida traslazione di tali nozioni nella concreta realizzazione di un vaccino. Lo stesso dicasi per quelli più tradizionali, ugualmente messi a punto in tempi record.
La scienza sta alla finestra e guarda.
Appunto, guarda e non guida, come viceversa e contraddittoriamente vai sostenendo.

4 - I fattori esterni non varieranno il metodo scientifico, ma qui si stava parlando della funzione della scienza e del suo ruolo e considerazione sociale. Che non si esauriscono nel suo metodo.
La scienza da questo punto di vista è un monolite, se cerchi di mettergli le mani addosso ti pungi.
Sempre per pignoleria, il monolite è un blocco unico (μονo) di pietra (λιϑος) generalmente sagomato sostanzialmente liscio e quindi non punge: devi dire quindi, se vuoi che punga, che è un cactus :D

Ho dato anch'io un'occhiata al sunto, che mi pare però meno chiaro dell'opera originale (per come la ricordo) che quindi ti consiglio di consultare direttamente.
"Non è una segno di buona salute l'essere ben adattato ad una società malata". (Jiddu Krishnarmurti)
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