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indy ha scritto: Questo sito che ho trovato è molto interessante per la divulgazione, c'è anche una parte dedicata al microlensing, cioè l'aumento apparente  di luminosità di una stella lontana dovuto al passaggio di un pianeta e della sua stella  lungo la nostra linea di vista. Il pianeta deforma lo spazio secondo le leggi della Relatività Generale di Einstein, e per pochissimo tempo vediamo la stella lontana a forma di "bananina". Calcolando la variazone di luminosità possiamo determinare la presenza del pianeta. Ecco il link con un'animazione:
http://media4.obspm.fr/pianeti-extrasol ... tille.html
[img width=250]http://media4.obspm.fr/pianeti-extrasol ... ntille.gif[/img]

non pensavo che si potessero rilevare le deformazioni spazio-temporali provocate dalle masse per trovare nuovi pianeti! 
ma l'aumento di luminosità apparente è provocato dalla deformazione che devia le onde elettromagnetiche oppure da qualcos'altro? non riesco a capirlo perchè passata la deformazione i raggi luminosi poi dovrebbero giungerci esattamente come in precedenza, oppure mi sbaglio?

comunque volevo fare i complimenti agli esperti che sono intervenuti in  questo topic, perchè stanno venendo fuori delle cose molto interessanti...anzi, perchè non aprire proprio un topic dedicato all'astronomia?! (così vi tempesto di domande  )

Rispondo con piacere a qualsiasi domanda 

Comunque devi pensare allo spazio come un tappeto elastico hai presente?

Immagina di mettere una palla di un certo peso sul tappeto elastico, vedi che si deforma.
La luce viaggia nello spazio, percui deformandosi la luce varia.

In poche parole al passaggio dietro ad una stella con un pianeta di un'altra stella focalizza la luce sulla prima e quindi avreo i picchi di luminosità sia per il pianeta che per la stella.
Osservando la curva di luminosità si potrà quindi distinguere il picco dovuto al pianeta e quello dovuto alla stella

In questo modo oltre alla scoperta di pianeti extrasolari a distanze rilevanti, si è potuto osservare le primissime galassie nate nell'universo.

Comunque passata la stella, come fa il tappeto elastico, il tessuto spazio-tempo torna normale come prima e la luce della stella ritorna come in precedenza.

Spero di essermi spiegato 

ok penso d'aver capito...quindi il sistema stellare col pianeta in questione "attira" anche la luce della stella che si trova dietro (relativamente al nostro p.di vista), che si somma con quella del sistema...in pratica è come se puntassimo un faro sul sistema col pianeta (giusto per dirlo con parole povere), ho capito male? 

scusate se sono andato  (ot)

detto in parole poverissime si 

comunque questo non è off topic

Non sei assolutamente fuori tema, hanzo. È un metodo usato per rilevare, fra le altre cose,  pianeti extrasolari. Non è però il metodo che è stato utilizzato per il pianeta in questione.

Il microlensing, in parole poverissime, funziona così: immagina di avere una lampadina lontana ed  in mano una lente di ingrandimento. Questa lente di ingrandimento ha incollata al centro una pallina da ping pong... quindi tu puoi utilizzare solo un "anello" di lente di ingrandimento, ok?

La tua pallina da ping pong è la stella (o il pianeta) vicino a te, mentre la lampadina è la stella lontana.

Se prendi in mano la lente e la fai scorrere davanti ai tuoi occhi, vedrai che nel momento in cui la lente comincia ad avvicinarsi alla lampadina, la luce della lampadina aumenta un pochino, perché "ingrandita" dalla lente.

Questo è l'effetto di microlensing. La lente è lo spazio deformato dalla massa della pallina da ping pong.

Chiaro?

Ecco così è spiegato molto meglio 

Non ho mai approfondito molto l'argomento del microlensing

sì, adesso è più chiaro...la deformazione amplifica la luce che possiamo vedere, e la massa al centro della deformazione viene individuata (dopo aver fatto i dovuti calcoli) perchè come la pallina non fa passare la luce della fonte luminosa

grazie mille a tutti e due per la spiegazione!   

P.S: mi hai fatto venire in mente i diagrammi dello spazio-tempo di Minkovski del liceo! lol 
in effetti lì in corrispondenza delle "buche" (perdonatemi il termine) la griglia si allargava...è per questo che la luce viene amplificata?

hanzo ha scritto: P.S: mi hai fatto venire in mente i diagrammi dello spazio-tempo di Minkovski del liceo! lol 
in effetti lì in corrispondenza delle "buche" (perdonatemi il termine) la griglia si allargava...è per questo che la luce viene amplificata?

Uhm, che ignoranza! Questi diagrammi non li conosco...

praticamente è come il tappeto elastico citato da fatarfo nel suo esempio...mi sembra fosse un piano diviso a scacchiera che mostra come in corrispondenza delle masse si creano delle buche simili a quelle di potenziale nell'elettrostatica

però forse ripensandoci ho fatto un po di confusione  :-[...non sono sicuro se quello schemetto fosse di minkowski, anche perchè lui invece parlava di spazio-tempo e invece il piano in questione rappresentava lo spazio e basta...è probabile che essendo passato un po di tempo mi ricordavo male  :P

EDIT: si, sono sicuro di essermi sbagliato prima, perchè il diagramma che ho citato è un semplice diagramma cartesiano...mi sa che lo schemetto che mi ricordavo invece fosse presente nella teoria della relatività generale (o comunque collegato ad essa). Vedi che i topic come questo servono a togliere un po di polvere dalle conoscenze sepolte nella memoria? 

P.S: che ne pensi dell'idea di aprire un topic apposito in questa sezione sull'astronomia? già ci siete tu e fatarfo che ve ne intendete...sicuramente credo che a molti interesserebbe approfondire un po l'argomento (cosa che spesso in giro non viene fatta...spesso le notizie in questo ambito vengono riportate quasi come curiosità dedicandogli due-tre righe, e così si crea più confusione che mai) 

Io la vedo una buona idea... anche dato il largo uso che l'astronomia fa di linux 

Un topic sull'astronomia in un forum non specifico per appassionati è - secondo me - quasi impossibile, in quanto si rischierebbe il pressapochismo e la superficialità. Fisica, matematica e astronomia sono strettamente correlate e mal sopportano l'imprecisione, anche se ho molto apprezzato (sono un astrofilo di vecchia data) gli assolutamente brillanti tentativi di rendere comprensibili con un linguaggio semplice fenomeni appassionanti ma "difficili" per loro natura da parte di Indy, Fatarfo ed altri amici.
    Samburu, se abiti in Provincia di Torino, sono disposto a regalarti la mia raccolta della rivista l'Astronomia, che possiedo dal primo numero e della quale mi voglio disfare per motivi di spazio. Quando avrai letto - lo dico con simpatia, sia chiaro! - almeno una parte considerevole dei fascicoli, cambierai idea, garantito.
    Quanto al pianeta misterioso (ma misterioso sul serio, perché effettivamente se ne sa ben poco, così come delle centinaia di altri scoperti in questi ultimi anni non per visione diretta ma tramite gli artifici di cui si parlava nei post precedenti), che senso ha discuterne in assenza di dati? Io credo fortissimamente che esista vita in altre parti dell'universo, date le premesse di un numero smisurato di casi "possibili" come il pianeta di cui si sta discutendo, ma questa è una opinione, non un fatto.

Non avrei  modo di seguire così tanto una discussione generale sull'astronomia. Per dare delle risposte serie, senza baggianate, e corredate da qualche immagine o da esempi semplici ci vuole un briciolo di tempo in più... non riesco ad essere così veloce.

Per ora, se vi va, continuiamo su questo argomento, perché di carne al fuoco ce n'è già molta: astrometria, spettroscopia, relatività generale, parametri orbitali e fisici dei pianeti, tipi di telescopi eccetera.

Infine c'è il problema dei telescopi a terra, che a causa della presenza dell'atmosfera che degrada la qualità dell'immagine,  necessitano di tecniche innovative per migliorare le prestazioni. Se volete vi posso parlare anche di questo.

Se non erro il VLT adotta un sistema per ridurre al minimo l'effetto del disturbo atmosferico

Se non erro ha degli attuatori sotto lo specchio primario che raccoglie la luce che lo tengono costantemente nella forma ideale per ridurre il disturbo, si dovrebbe chiamare Ottica Adattiva, perchè adatta lo specchio al disturbo.

Il VLT è attualmente il telescopio più potente che abbiamo, anche se non è solo un telescopio ma un insieme di 4 telescopi che lavorano in sincrono, e che quindi hanno un potere risolutivo molto alto.
Infatti un telescopio singolo non può andare oltre una certa portata perchè l'ottica non reggerebbe e quindi le immagini perderebbero qualità.

Il VLT è stimato che ha un potere risolutivo così alto da riuscire ad osservare sulla luna le traccie dello sbarco dell'uomo.

Però ora bisognerebbe aprire anche una piccola parentesi sui tipi di telescopi.

I Telescopi possono essere di 2 tipi
-Rifrattori
Sostanzialmente sono i classici cannocchiali, dove c'è un tubo con ad una estremità una lente che indirizza la luce verso l'oculare
Sono i primi tipi di Telescopi, quello usato da G.Galilei per scoprire le 4 lune di Giove era un rifrattore



-Riflettori
I riflettori sono i telescopi più diffusi sia nell'ambito amatoriale che quello professionale e di ricerca.
Sostanzialmente un telescopio riflettore consiste in un tubo dove la luce entra e si specchia su uno specchio (primario) parabolico.
La forma parabolica consente allo specchio parabolico di concentrare la luce sul fuoco della parabola e da qui gli astronomi possono studiare e analizzare le immagini.

Questo tipo di telescopio è il più usato grazie alla sua facilità di costruzione, e alla qualità migliore delle osservazioni.

Di questi telescopi esistono varie configurazioni ottiche, in alcuni come i newtoniani, usatissimi in ambito amatoriale, oltre al primario è posto un secondo specchio che raccoglie la luce dello specchio primario riflettendola nell'oculare.


poi ne esistono ancora svariati tipi di riflettori.

il telescopio Hubble è riflettore, i 4 telescopi del VLT sono riflettori.

Questo a grandi linee è il funzionamento di un telescopio.
E' veramente ma veramente ben accetto qualsiasi tipo di aggiunta correzione o chiarimeto!  :P

Faccio anche io i complimenti per il topic davvero molto interessante, spero di non abbassarne il livello :-[

Quanto al pianeta misterioso (ma misterioso sul serio, perché effettivamente se ne sa ben poco, così come delle centinaia di altri scoperti in questi ultimi anni non per visione diretta ma tramite gli artifici di cui si parlava nei post precedenti), che senso ha discuterne in assenza di dati? Io credo fortissimamente che esista vita in altre parti dell'universo, date le premesse di un numero smisurato di casi "possibili" come il pianeta di cui si sta discutendo, ma questa è una opinione, non un fatto.

Non sono un astronomo (studio informatica), però credo che ciò che si studia possa essere ricollegato nei modi più impensabili e sorprendenti. Quello che vorrei fare (spero di non andare off-topic) è quello di dare un'ulteriore prova di altri pianeti in cui vi è vita (diciamo che sia affianca al "calcolo delle probabilità"), partendo da un teorema che ho studiato e chiedervi se secondo voi è condivisibile il mio pensiero, visto che comunque è solo un'ipotesi quella che faccio, perchè all'uni si limitano a darti gli strumenti, ma nessuno ti spiega le implicazioni che essi hanno .
Il teorema in questione è il teorema di Ramsey che afferma: "Dati r,k e p esiste un intero positivo n con la proprietà che se i k-sotoinsiemi di un insieme con n elementi sono colorati in qualunque modo con r colori si trova  si trova sempre un p-sottoinsieme monocromatico, cioè tale che tutti i suoi k-sottoinsiemi hanno lo stesso colore"
Un esempio per far capire meglio il teorema, se prendete un esagono e colorate ogni lato e le diagonali con un colore a scelta (avendo a disposizione 2 colori) è inevitabile che otterrete un triangolo (cioè tre lati)di uno dei due colori (comunque abbiate colorato gli archi). Questo significa che il caos non esiste, anche nel disordine più totale è possibile rivelare regolarità che sono tanto più notevoli quanto è più grande n . E nel nostro caso n è l'universo! :P
Spero di aver dato un contributo su ciò che potevo e non aver tirato conclusioni affrettate, ma vorrei tanto aver ragione 

Per ora, se vi va, continuiamo su questo argomento, perché di carne al fuoco ce n'è già molta: astrometria, spettroscopia, relatività generale, parametri orbitali e fisici dei pianeti, tipi di telescopi eccetera.

Chiedo scusa se non mi sono attenuto a questi argomenti, ma purtroppo non ne sò molto e comunque mi piaceva condividere un'idea, continuate pure il discorso  (rotfl)

Riprendo le parole di Fatarfo per integrarle.

I telescopi rifrattori (cìoè a cannocchiale, insomma) non si usano praticamente più. Quelli riflettori sono quelli descritti da Fatarfo, ma possono utilizzare anche schemi diversi dal "newtoniano" (che è il più gettonato fra i telescopi amatoriali).

L'LBT, in Arizona, ha due specchi primari parabolici da 8 metri ciascuno, che rinviano la luce su due specchi secondari ellittici che a loro volta fanno rimbalzare la luce, grazie ad altri specchi, in un punto comune. Il telescopio LBT infatti è chiamato "Large Binocular Telescope", perché funziona come un grosso binocolo!! le immagini di ogni occhio del binocolo sono messe in sincronia (interferometria) per avere una risoluzione ancora più alta.

Riguardo a correggere i disturbi dell'atmosfera, Fatrafo, molto informato, mischia insieme ottica attiva ed adattiva.

• L'ottica attiva serve a ridurre le deformazioni e a correggere la posizine degli specchi, e ultimamente è molto usata per i grossi specchi primari. Si tratta di piccoli martinetti pneumatici che spingono o tirano lo specchio per mantenerlo nella forma ideale... infatti il vetro è un fluido, anche se molto viscoso, e quando si inclina il telescopio da una parte tende a colare e a deformarsi.
• L'ottica adattiva, invece, è un sistema per correggere in tempo reale i disturbi creati dall'atmosfera, che con le sue bolle d'aria che si muovono continuamente rovina la qualità dell'immagine. È una roba molto complicata, ma se volete ve ne parlo.

Per riuscire a vedere direttamente pianeti extrasolari (nel senso di vederli così come vediamo i nostri pianeti, grazie alla luce riflessa dal sole) è ormai quasi d'obbligo usare l'ottica adattiva.

@limanov: ti ringrazio ma sono fuori zona ed inoltre non riuscirei a leggere quel materiale dati altri impegni. Ho comunque letto altro in proposito ed anni fa, per cui uso anche quelle info.

@indy: parli di inteferometro e allora sarebbe il caso di citare anche il VLA (Very Large Array) http://www.vla.nrao.edu/ che è un insieme di telescopi adibiti ad un solo compito e pertanto ne moltiplica la facoltà d'uso come le capacità di intercettazione.

Però si rimane sempre in settore terrestre. Io avevo solo buttato là la cosa dicendo che non mi stupirei se le visite avute sul pianeta fossero date da intelligenze che per caso arrivino da quel lontano pianeta scoperto. Teniamo presente che è ritenuto quello a maggior similarità con la Terra.

@jack84:

Questo significa che il caos non esiste, anche nel disordine più totale è possibile rivelare regolarità che sono tanto più notevoli quanto è più grande n

per quello che lessi tempo fa, il caos esiste, ma dal momento che ne scopri anche parzialmente la sorgente, allora diviene "caos comprensibile" ed è quello che dissi anche in altro post pur venendo deriso da saxtro che così non sosteneva. Dovrebbero esser note ad alcuni che studiano la materia, le "teorie sul caos" che determinano azioni dette caotiche ma che in effetti non lo sono viste le tante qualità degli oggetti sottoposti. Io portai l'esempio della mia camera (in ipotesi) in cui c'è caos ma per me è comprensibile, mentre per altri no.

Il caos vero è quando mancano altri pezzi per ricostruire l'oggetto, la sua forma, la sua traiettoria ed altro, e nessuno sa più come/cosa fare, per cui bisogna andare per tentativi (facendo uso della conoscenza che già si ha sulla cosa e non). Anche nella nascita di nuove stelle c'è caos, ma se si osserva bene, lo è sino a che non si comprende, poi divenendo comprensibile (data la lunga osservazione) perde quel termine e si inizia lo studio. Questo anche data la perdita di velocità degli elementi.

Penso che non serva totalmente portare formule sul forum, pur se sono bene accette, ma serva far capire anche ad altri che non studiano quella materia, come avvengono certe cose

indy: parli di inteferometro e allora sarebbe il caso di citare anche il VLA (Very Large Array) http://www.vla.nrao.edu/ che è un insieme di telescopi adibiti ad un solo compito e pertanto ne moltiplica la facoltà d'uso come le capacità di intercettazione.

Il VLA è un radiotelescopio, diventato noto anche grazie al film  "Contact".
Io e una mia amica astronoma ci siamo piegati dal ridere quando, in una scena, è arrivato l'astronomo con una maglietta con sopra la tavola periodica!!!!

Non è affatto male quel film...

Penso che non serva totalmente portare formule sul forum, pur se sono bene accette, ma serva far capire anche ad altri che non studiano quella materia, come avvengono certe cose

Ne abbiamo parlato a fondo su questo argomento anche in altri topic, purtroppo il teorema è parte integrante del ragionamento che ho fatto e serviva per spiegare come sono arrivato alle conclusioni che ho dato(la formuletta non l'ho detta, ma se vuoi te la posto (rotfl) ), non volevo fare il saccente se poteva sembrare. A me sembra di essere stato chiaro in quello che ho scritto, ammetto che il teorema è poco espressivo però sotto ho riportato un esempio e l'interpretazione. In pratica dice che tra un considerevole numero di cose fatte a casaccio, tra tutte ci deve essere qualcuna che è venuta bene
Sperando di non sfociare nel filosofico, ho scritto che il caos non esiste, ma forse avrei dovuto scrivere "il caos assoluto".

kack84 non fraintendermi: non mi riferivo a te in particolare, ma un po' a tutti. Cioè: si faccia comprendere anche ad altri ciò che si scrive, magari con esempi più "terra-terra" perché ognuno è bravo nella propria materia, ma non si può pretendere lo sia anche in altre...

Circa il VLA, io non l'ho visto in un film ma lo appresi sul libro di M. Hack già da me citato "L'universo violento della radioastronomia" che credo meriti uno sguardo. Sappiamo però tutti come oggi fantascienza e scienza possano incrociarsi sino ad arrivare ad un punto comune di verità anche se trattato in modi differenti e per scopi differenti... non dico di ammettere al 100%, ma con i tempi odierni e l'attuale tecnologia, ciò che ora è fantascienza presto potrà/potrebbe essere realtà... anche andare sulla luna lo è stato e si sentiva dire "quelli sono matti" ed anche là la fantascienza ha dato un suo piccolo contributo: quello di spingere la curiosità dell'uomo più veloce del normale, spronando anche molti ricercatori sia per smentire la fantascienza sia per avere loro stessi una risposta a certi interrogativi. Anche la scienza a volte diviene "droga" quando sprona lo studioso lasciandogli pochi elementi per poter proseguire... [come le ciliegie... una tira all'altra].

E della riga di 21 cm che ne conoscete?

samburu ha scritto: E della riga di 21 cm che ne conoscete?

l'unica cosa che so a riguardo è che tutte le droghe nuociono alla salute (soprattutto quelle pesanti)  (nono)
e che 21 cm sarebbero troppi anche per te  (yes)

samburu ha scritto: kack84 non fraintendermi: non mi riferivo a te in particolare, ma un po' a tutti. Cioè: si faccia comprendere anche ad altri ciò che si scrive, magari con esempi più "terra-terra" perché ognuno è bravo nella propria materia, ma non si può pretendere lo sia anche in altre...

per favore, per favore
una volta che in topic vengono snocciolate due formule e/o due teorie pertinenti con la realtà evitiamo queste richieste di "riatterrare" la discussione a livelli da opinionisti del Processo del lunedi o peggio.
Chi non ne sa, faccia lo sforzo di seguire e di imparare un po' di più, se è troppo difficile chieda chiarimenti, mi sembra che il tentativo sia quello di spiegare e non di fare i saccenti.
Poi forse ho una visione sbagliata della discussione  :-\

[frecciata >>--->]
Certo è che avendo 2 formule sotto è un po' più difficile riportare presunte teorie/notizie sentite con gli zii chissà dove.  :P
[/frecciata >>-->]